цемент, производство цемента, потребление цемента, рынок цемента, цемент на бирже, компании...

цемент, производство, продажа, цена
 
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
Главная Справка Поиск Вход Регистрация


Страниц: 1 2 3 4 
Печать
ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003 (Прочитано 19104 раз)
XTRA
YaBB Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 41

Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #30 - 26.06.2012 :: 05:28:12
 
Да, почитал, тему. Прискорбно все очень даже. В свое время участвовал на Осколцементе в программе по переводу Евроцементовских заводов на новый ГОСТ31108-2003. Собирали всех клиентов бетонщиков, начальников лабораторий и объясняли различие двух стандартов. К сожалению, думаю что и сейчас у многих остается много вопросов.

ILLO писал(а) 14.07.2008 :: 19:13:25:
Чтобы легче было проводить аналогии привожу выдержки из обоих ГОСТов...

Вот одна из грубейший ошибок - все пытаются сравнить два цемента, а этого категорически нельзя делать, а если и можно, то ниже объясню как. Что показывают эти оба ГОСТа? В старом 10178 марка - это прочность на сжатие цементопесчяных балочек размером 40х40х160мм выраженная в кгс/см2, а в ГОСТ 31108 это та же прочность, таких же балочек 40х40х160мм, выраженная в МПа и называется классом. Кгс/см2 и МПа легко переводятся друг в друга, не в этом суть. Самое главное отличие этих ГОСТов в МЕТОДЕ ПРИГОТОВЛЕНИЯ этих самых балочек!!!! То есть, МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЯ ОБРАЗЦОВ в обоих ГОСТах абсолютно разные. В ГОСТ10178 при приготовлении образцов для испытания вода подбирается лаборантов физико-механических испытаний по нормальной густоте цементного теста, делается это в ручную (человеческий фактор, опыт лаборанта), несколько раз, пока нужное количество воды не будет подобрано, в ГОСТе 31108, как и в EN197, вода и цемент для приготовления балочек всегда берется в СТРОГО ПОСТОЯННОМ КОЛИЧЕСТВЕ!! Плюсом для испытания по разным ГОСТам используется и разный песок!!! По-этому один и тот же цемент испытанный по разным ГОСТам, всегда будет показывать разную прочность образцов в соответствующие сроки! По-этому, говорить, что цемент марки ПЦ500Д0, аналогичен ЦЕМ 42,5 в корне не корректно! Чтобы это сопоставить, нужно один и тот же цемент испытать по разным ГОСТам, только тогда можно провести некоторое сравнение, и то, заводы этим занимались на стадии ввода нового ГОСТа. Хороший производитель, всегда вносит изменения в режимные параметры работы оборудования и техрегламент при выпуске цемента по разным ГОСТам, а не берет цемент с одно силоса при отгрузке и сыпет его в мешки с другим названием. Считаю, что переход на новый ГОСТ крайне важен, так как метод приготовления образцов для испытания по ГОСТ 10178 - уже морально устарел, там очень сильно влияет человеческий фактор. Переход на новый ГОСТ, значительно минимизирует человеческий фактор, давая высокую повторяемость полученным результатом одной и той же пробы. Как мне видится, задача изготовителя цемента, дать потребителю - стабильно высокое качество цемента, переход на новый ГОСТ будет этому способствовать. Почему многие заводы еще работают на старом ГОСТе 10178? А зачем что-то менять, когда и так покупают цемент, это же надо купить новое испытательное оборудование, оснастить помещения должным образом, согласно нового ГОСТа, а это дополнительные затраты. По-этому, считаю, что переход на новый ГОСТ нужен всем: и производителям и потребителям. Ничего страшного в этом нет, бетонщики просто привыкли, чтобы работать на одном цементе, чтобы не дай бог что-то поменялось. С другой стороны, производитель должен помогать потребителю в переходе на новый ГОСТ, в Осколе в штате есть (по крайней мере раньше была) небольшая бетонная лаборатория, которая помогает поставщикам в подборе составов на новом цементе.
Что касается, того что ГОСТ скопирован с европейского стандарта, что есть то есть, что теперь. Все равно это лучше, чем изобретали бы свой велосипед. И действительно, как заметили выше, на многих заводах давно уже работают по EN197, проблема для России лишь в том, что мало сертифицированных аудиторов по данному сертификату, приходится приглашать зарубежных. Вот пока такие мысли!
Наверх
 
 
IP записан
 
Saddam_Hu
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 2177

Пол: male
Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #31 - 26.06.2012 :: 21:28:31
 
XTRA писал(а) 26.06.2012 :: 05:28:12:
...Считаю, что переход на новый ГОСТ крайне важен, так как метод приготовления образцов для испытания по ГОСТ 10178 - уже морально устарел,

Vse zame4ateľno bylo napisano... Glaza radovalis!
No kak doshel do etogo 4uť bulo4koj nepodavilsja...
Pozhalejte ludej v konce koncov...
Kak 4elovek, otdavshij zna4iteľnuju 4asť zhizni na sluzhbe v Laboratorii gde verxovodit EN 197, 196 i pro4ie s uverennosťju utverzhdaju: testy pri postojannej konsistencii imejut ZAKONNOE PRAVO NA ZHIZN! Nuzny i vostrebovany!
Toľko v EU eto prepodaetsa kak know-how i novejshaja razrabotka u4enyx! A suť v tom 4to u4enye u4ilis v SSSR v svoe vremia i znajut 4to po4em.
Наверх
 
 
IP записан
 
XTRA
YaBB Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 41

Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #32 - 27.06.2012 :: 12:02:52
 
Saddam_Hu писал(а) 26.06.2012 :: 21:28:31:
Kak 4elovek, otdavshij zna4iteľnuju 4asť zhizni na sluzhbe v Laboratorii gde verxovodit EN 197, 196 i pro4ie s uverennosťju utverzhdaju: testy pri postojannej konsistencii imejut ZAKONNOE PRAVO NA ZHIZN! Nuzny i vostrebovany!


Как человек, также проработавший 5 лет в лаборатории, не могу с Вами не согласится, но я немного другое хотел сказать. Я и не отрицаю необходимость и важность определения нормальной густоты цементного теста, малого того в новом ГОСТ30744, по которому испытают цементы согласно ГОСТ31108, это понятие остается и оно используется для определения сроков схватывания и равномерности изменения объема и согласен на 100%, что это важный показатель для цемента и что, без НГЦТ никуда не денешься. Я лишь говорил, что в ГОСТ 10178 при определении марки цемента, очень сильно влияет человеческий фактор лаборанта, по новому ГОСТу определения прочности цемента этот фактор значительно ниже. Мы проводили такой эксперимент: брали усредненную представительную пробу одного вида цемента и отдавали нескольким лаборантам, каждый из них готовил 20 проб для испытания на соответствие цемента ГОСТ10178 и 20 проб по ГОСТ31108, после этого образцы испытавались. Среднеквадратичное отклонение прочности одной и тоже пробы цемента по старому ГОСТу были значительно выше, чем по ГОСТ 31108! По-этому, мои выводы не беспочвенны, проверить можно очень легко, да и логично все. Для производителя цемента - наиболее важно получать представительный воспроизводимый результат, чтобы быть уверенным, что и при выпуске цемента и при проведении испытаний арбитражной пробы у себя или в другой лаборатории, результаты будут очень близки. Бесспорно, если бы был придуман прибор или метод позволяющий без участия человека готовить цементное тесто одной густоты, то результаты определения марки цемента были бы еще точнее. По-этому, еще раз повторюсь, что на данный момент считаю, что новый ГОСТ дает более представительный результат определения прочности цемента. Вот моя основная мысль и в чем положительный момент от перехода на новый ГОСТ31108-2003.
Наверх
 
 
IP записан
 
Alexander Savin
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 1218

Пол: male
Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #33 - 26.10.2013 :: 13:46:52
 
ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003?
Конечно же ГОСТ 31108-2003.
Этот ГОСТ все-таки является ГОСТом потребителя, в отличие от ГОСТа 10178-85, являющегося ГОСТом производителя.
Правда, хитромудрый З.Б. Энтин, умудрился его сделать «гармонизированным» с EN 197-1. В чем хитромудрость понять нетрудно, сравнив два этих стандарта. Улыбка
Вот когда у нас будет введен EN 197-1, то потребителю станет гораздо комфортнее.
Наверх
 

Водитель БелАЗа смотрит на дорожные знаки просто из любопытства.
 
IP записан
 
Yerokin
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 724

Пол: male
Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #34 - 26.10.2013 :: 16:55:52
 
Только что прибыл с совещания работников лабораторий цемпрома, приведу цитату из доклада Зиновия Борисовича:

"Представляется, что в настоящее время принятие в России нового стандарта на цементы путём прямого переводо на EN 197:-1, как это сделали Беларусь и Капзахстан при введении EN 197:-1:2000 нецелесообразно. Необходимо разроботать гармонизированный с  EN 197:-2011 стандарт с учётом состояния цементной промышленности и строительной отрасли в РФ"

У меня такой вопрос: Вот если в Европах всё нормально зачем они ввели с июня 2013 г. новый EN 197:-2011? И как за ними поспеть?

Второе - далее Энтин отметил, что в дальнейшем необходимо максимально приблизить стандарт к европейскому для увеличения возможности импорта/экспорта цемента.

Наверх
 

Сталин спросил у метеорологов, какой у них процент точности прогнозов.
– Сорок процентов, товарищ Сталин.
– А вы говорите наоборот, и тогда у вас будет шестьдесят процентов.
 
IP записан
 
Alexander Savin
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 1218

Пол: male
Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #35 - 27.10.2013 :: 19:21:43
 
Yerokin писал(а) 26.10.2013 :: 16:55:52:
Только что прибыл с совещания работников лабораторий цемпрома, приведу цитату из доклада Зиновия Борисовича:

"Представляется, что в настоящее время принятие в России нового стандарта на цементы путём прямого переводо на EN 197:-1, как это сделали Беларусь и Капзахстан при введении EN 197:-1:2000 нецелесообразно. Необходимо разроботать гармонизированный с  EN 197:-2011 стандарт с учётом состояния цементной промышленности и строительной отрасли в РФ"

Я даже не сомневался что он именно так ответит. Улыбка
А какие аргументы он привел? Круглые глаза
Наверх
 

Водитель БелАЗа смотрит на дорожные знаки просто из любопытства.
 
IP записан
 
Yerokin
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 724

Пол: male
Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #36 - 27.10.2013 :: 19:49:43
 
"с учётом состояния цементной промышленности и строительной отрасли в РФ"

и ещё, я откровенно говоря не обращал внимая, что в ЕС вводится до конца этого года новый стандарт (2011).

И нам каждый раз надо будет их ждать и "гармонизироваться", либо тупо переводить ? "Хвост виляет собакой"?
Наверх
 

Сталин спросил у метеорологов, какой у них процент точности прогнозов.
– Сорок процентов, товарищ Сталин.
– А вы говорите наоборот, и тогда у вас будет шестьдесят процентов.
 
IP записан
 
XTRA
YaBB Newbies
*
Вне Форума



Сообщений: 41

Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #37 - 28.10.2013 :: 05:43:52
 
Ну для начала, думаю, надо понять какие нововведения в новом европейском стандарте EN 197:-2011. Если, честно, еще не читал, упустил этот момент, надо будет ознакомиться.
Наверх
 
 
IP записан
 
Alexander Savin
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 1218

Пол: male
Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #38 - 28.10.2013 :: 08:26:38
 
Yerokin писал(а) 27.10.2013 :: 19:49:43:
"с учётом состояния цементной промышленности и строительной отрасли в РФ"

Это не аргумент, а просто хилая отмазка. Улыбка
Наверх
 

Водитель БелАЗа смотрит на дорожные знаки просто из любопытства.
 
IP записан
 
Yerokin
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 724

Пол: male
Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #39 - 28.10.2013 :: 12:39:11
 
XTRA писал(а) 28.10.2013 :: 05:43:52:
Ну для начала, думаю, надо понять какие нововведения в новом европейском стандарте EN 197:-2011. Если, честно, еще не читал, упустил этот момент, надо будет ознакомиться.

введены 12 новых разновидностей цемента - 7 с высокой сульфатостойкостью,3 ШПЦ с низкой начальной прочностью, 2 с низкой начальной прочностью и высокой сульфатостойкостью.

1. Классы цемента разделены не на два а на 3 подкласса: медленно, нормально и быстротвердеющие- L.N.R. это относится только к ШПЦ.
2. Новая разновидность - высокосульфатостойкие цементы.
3. Введены критерии конформности-в этом разделе указан порядок подтверждения цементов данному стандарту.
4. Введены особые требования к сертификации, лишь те предприятия которые прошли сертификацию в аккредитованных лабораториях имеют право наносить соответствующие знаки.

Я спрошу у З.Б. электронную версию перевода и возможность опубликовать его доклады.
Наверх
 

Сталин спросил у метеорологов, какой у них процент точности прогнозов.
– Сорок процентов, товарищ Сталин.
– А вы говорите наоборот, и тогда у вас будет шестьдесят процентов.
 
IP записан
 
Saddam_Hu
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 2177

Пол: male
Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #40 - 28.10.2013 :: 18:23:33
 
XTRA писал(а) 28.10.2013 :: 05:43:52:
Ну для начала, думаю, надо понять какие нововведения в новом европейском стандарте EN 197:-2011. Если, честно, еще не читал, упустил этот момент, надо будет ознакомиться.

Насколько мне известно там приложения 1-3 убрали и добавили сульфатостойкий цемент
Наверх
 
 
IP записан
 
Saddam_Hu
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 2177

Пол: male
Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #41 - 29.10.2013 :: 18:37:47
 
Читаю новую норму - добавили еще и новый класс прочности L!
Это отождествляет низкий класс прочности в начальные сроки. Но это только для CEM III
Немного по добавкам вроде поменяли (не по количеству а по качеству)
Ну и конечно много сульфатостойкого добавили
Наверх
 
 
IP записан
 
Yerokin
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 724

Пол: male
Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #42 - 29.10.2013 :: 19:18:35
 
Сергей, я про это и писал:

Цитата:
Классы цемента разделены не на два а на 3 подкласса: медленно, нормально и быстротвердеющие- L.N.R. это относится только к ШПЦ


Имея низкую начальную прочность, некоторые ШПЦ в 28 набирали 60 МПа, но они не попадали под CEM III.

Ещё к сведению - уже есть поручение Правительства РФ № ДМ П 13-5840 от 03.10.2012 г. о разработке и введение нового стандарта, гармонизированного с EN 197-1:2011
Наверх
 

Сталин спросил у метеорологов, какой у них процент точности прогнозов.
– Сорок процентов, товарищ Сталин.
– А вы говорите наоборот, и тогда у вас будет шестьдесят процентов.
 
IP записан
 
Alexander Savin
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 1218

Пол: male
Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #43 - 29.10.2013 :: 19:28:22
 
Как-то лет наверное 15 тому назад, мы беседовали с З.Б. Энтиным в присутствии одного нашего общего хорошего знакомого (очень известного ученого-цементника). Мы в том числе затронули тему нового госта на цемент и его "гармонизацию" с евростандартом.
З.Б. нам ответил по этому поводу следующее: "Буду гармонизировать до самой пенсии, Вы что хотите меня без заработка оставить?". Улыбка
Наверх
 

Водитель БелАЗа смотрит на дорожные знаки просто из любопытства.
 
IP записан
 
Yerokin
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 724

Пол: male
Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Ответ #44 - 29.10.2013 :: 19:32:28
 
А в ЕС это он тоже "пролоббировал" - замену старого стандарта? Улыбка

Ну если по-честному - ему многое можно положено, а уж государство могло бы и позаботиться не только онём, но и о всей науке, да и о таком стратегически важном материале как цемент, да и оЖД, да и....

Хотя добавлю - тот развал в науке, что "обеспечило" ельцинское правительство, просто само подтолкнуло к данной ситуации, и самое страшное, что случись что с З.Б. - все пойдут на поклон на Запад.
Наверх
 

Сталин спросил у метеорологов, какой у них процент точности прогнозов.
– Сорок процентов, товарищ Сталин.
– А вы говорите наоборот, и тогда у вас будет шестьдесят процентов.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Администрация портала не несет ответственности за содержание информации и рекламы оставленной третьими лицами. При использовании информации, активная ссылка на RuCEM.RU обязательна 18+
Cвидетельство о регистрации СМИ: Эл № ФС77-34787 | г. Москва
RuCEM.RU | Форум о цементе » Powered by YaBB 2.4!
YaBB © 2000-2008. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика