Во-первых поздравляю всех с прошедшими праздниками (или с тем что скоро начнём работать наконец-то).

Недавний диалог о себестоимости цемента заставил меня порыться в архивах и итогом получился целый доклад.

Выкладывать весь я не решил, буду выкладыватькартинки и мысли по мере развития диалога(а кое-что возможно и не покажу пока) и для затравки такая вот интересная картинка автора из Нигерии, который возмущён высокими ценами на цемент на его африканской родине.

Итак начинаем: Фигура ПЕРВАЯ (лирическая):

---

Вот посмотрел себестоимость цемента на одном довольно задрипанном заводике - 1927,4 руб. ;)
Ну а цены в общем-то всем известны.

Долю амортизации и мощность можете указать?

---

Если назову, то Вы сразу поймете что это за завод. А я все-таки имею перед ними обязательство о неразглашении данных.
P.S. Кстати, меморандум по Мордве у меня тоже давно есть, но я его не стал приводить именно по той же самой причине.

Я забыл прикрепить таблицу из сборника Цемпром СССР 83 г. - главный вопрос доля амортизационных отчислений какая?

Вот ссылка
http://uristu.com/library/sssr/usr_11695/

Alexander Savin записан в 08.01.2015 :: 07:48:39:

Вот посмотрел себестоимость цемента на одном довольно задрипанном заводике - 1927,4 руб. ;) Ну а цены в общем-то всем известны.

Сколько рублей амортизации основных средств в 1927,4 руб.?

Yerokin записан в 08.01.2015 :: 08:44:03:

Alexander Savin записан в 08.01.2015 :: 07:48:39: Вот посмотрел себестоимость цемента на одном довольно задрипанном заводике - 1927,4 руб. ;) Ну а цены в общем-то всем известны. Сколько рублей амортизации основных средств в 1927,4 руб.?

Вы будете смеяться, но это чуть меньше 60 руб. Но это лишний раз подтверждает выражение что "себестоимость величина творческая" :)

Значит пойдём плясать от обратного:

К примеру завод мощностью 1 млн. тонн, загрузка 70 %.

в год 700 000 тн * 60  руб= 42 млн. руб

Какова цена нового завода миллионика? (да даже старые в районе 120-150 долларов на тонну стоят).

Сколько лет будет окупаться новый завод н.п. Азияцемент 200  долларов на тонну мощностей если амортизация будет  60 рублей?

Все понятно,  мы можем плясать как угодно, но я привел Вам официальные данные, предоставленные заводом. Просто данные и ничего личного. ;)

Что и требовалось доказать 2000 рублей - нереальная себестоимость, подобную себестоимость могут себе позволить лишь те кто приватизировал за бесценок или купил завод по цене ниже рыночной.

Средняя себестоимость в 2500 руб на тонну  вполне реальна. На приведённом Вами примере - 2000 руб, а на новом 3000 руб и выше - за счёт кредитов и реальной амортизации.

Так и средняя цена - кто-то может продавать по 2200 с 10 % прибылью, а кто-то и по 3000 с убытком.

Кстати я собрал некоторые данные по Китаю,  2011 год за 4 года себестоимость у китайцев выросла со 150 юаней до 220 юаней в 2011 , сейчас соответственно около 270 юаней при цене 320. Это вполне совпадает с первой картинкой где норма прибыли китайской компании 17,7%.  К сведению в 2011 году цена на цемент доходила до 450 юаней.


Выкладываю фигуру номер 2 (пессимистическую) как растёт себестоимость цемента в Китае

---

Кстати при сопоставлении цен и себестоимости Россия-Китай, учитывая сегодняшний курс рубль, юань 1/9 данные удивительно совпадают.

Yerokin записан в 08.01.2015 :: 09:06:44:

Значит пойдём плясать от обратного: Какова цена нового завода миллионика? (да даже старые в районе 120-150 долларов на тонну стоят).

замечу что амортизация рассчитывается не от рыночной цены, а от остаточной стоимости.

У новых заводов эти два понятия совпадают, как недавно читал у СМПро - некоторые заводы с тонны на кредиты платят 1500 рублей.

А 10 лет назад остаточная стоимость некоторых заводов была такова, что при покупке одного нового экскаватора увеличивалась вдвое :o

1500 руб кредита с тонны  :o А впрочем,когда у "минетджеров" нет мозгов, то именно так и получается. ;)

По поводу фактической себестоимости. Смотрел отчет по энергоаудиту одного из заводов - так там перерасход топлива минимум 50 кут/тн клинкера и не менее 40 квтч/тн. цемента. Так что фактическая себестоимость тоже показатель не очень объективный.

Alexander Savin записан в 08.01.2015 :: 10:51:38:

1500 руб кредита с тонны  :o А впрочем,когда у "минетджеров" нет мозгов, то именно так и получается. ;)

«Основное давление на цену цемента оказывает превышение роста производства над темпами роста потребления, — комментирует Куприн. — Все это происходит на фоне высокой закредитованности отрасли. Причем «старые» предприятия в основном кредитуют свой оборот, а «новые» вынуждены были брать на модернизацию. У последних в цене каждой тонны выплаты по кредитам доходят до полутора тысяч руб­лей. При сохранении текущего тренда социально­экономического развития России цены на цемент, скорее всего, продолжат падение».

http://cement.ru/?fn_mode=fullnews&fn_id=1654

Если учесть кредиты (тело +%) не только на сам завод, но и на оборотку - вполне вероятно в настоящих условиях и такое.

200 у.е. на тонну (даже по 35 руб  ;) ) из них 80% заёмных средств -  5 600 млн. рублей, которые надо отдать за 7 лет.

При мощности один миллион тонн и загрузке 70% за 7 лет -  4,9 млн. тонн цемента.

5600 / 4,9 = 1143 рубля без процентов, с процентами 1500 реальная цифра.

Не понимаю какая может быть потребность в кредитовании у не очень нового завода.

У нас более 30 млн. тонн новых мощностей, построенных в основном на кредитные средства.

Вопрос1: Базовая себестоимость (газ, электроэнергия, зарплата, сырьё и прочее) - около 2000 руб/тн,  кредиты от 700 до 1500 руб на тонну - как им конкурировать при цене ниже 3000 руб со старыми заводами и ранее (теперь, "спасибо курсу", уже в прошлом) с импортом, который давно погасил кредиты?

Вопрос2: Зная это временное преимущество, у старых заводов есть два пути: успеть нахапать денег или же вложиться в модернизацию (увеличить себестоимость) и остаться в рынке, иначе новые заводы через 3-4 года их сожрут. Стоит ли им значительно снижать цены в обоих случаях, даже имея себестоимость в 2000 руб?

Старые заводы зачастую тоже кредитуются для оборота, уровень дебиторки сейчас зашкаливает.

З.Ы. предвидя некоторые вопросы стоит различать ср.цену производителя 2880 (без НДС и доставки) с ценой потребителя 3911  (с НДС и доставкой). Этим кстати очень часто манипулируют некоторые журналюги, самые "ушлые" берут розничные цены и сравнивают их с прошлогодними производителей.

Alexander Savin записан в 08.01.2015 :: 11:00:20:

По поводу фактической себестоимости. Смотрел отчет по энергоаудиту одного из заводов - так там перерасход топлива минимум 50 кут/тн клинкера и не менее 40 квтч/тн. цемента. Так что фактическая себестоимость тоже показатель не очень объективный.

Аудит поможет снизить расходы или нужны финансовые вложения?

Аудит может помочь только тем, кто хотя бы понимает немного. А заказчик явно не понимает что можно значительно снизить себестоимость практически без вложений.

1. Исходя из темы "практически без вложений" это сколько? И как вложения сопоставимы с эффетом (в течении какого времени окупятся?)

2. И к примеру если заказчик будет действовать строго рекомендациям - голову на отсечение аудитор даст, что всё получится? Готов он положить на депозит сумму своего гонорара до поддержания должного эффекта в течении полугода и в случае неудачи вернуть двукратно?

Завод ранее работал с нормальными показателями, так что нужно просто восстановить технологическую дисциплину и показатели вернутся на прежний уровень со 120% гарантией.

У них хозяева поменялись, что они так отклонились от "линии партии"?

Ну продолжая тему ветки "Про цены и себестоимость" хотелось бы отметить кол##ания ценовые, если себестоимость растёт практически всегда вверх из года в год (хотя конечно же всвязи с выходом на окупаемость новых заводов и советам энергоаудиторов, данная прямолинейность будет искажаться в сторону корректировки вниз), то цены на цемент имеют свойство колебаться в зависимости от рынка - вот яркий пример Китая ( а то уж очень любят обсуждать цены 2007 года в России - якобы только у нас такой "бардак" возможен.

К чему это всё - к тому что цены на цемент зависят от рынка в первую очередь (себестоимость мало волнует потребителя), и то что в данный момент многие предприятия работают себе в убыток, но зная рано или поздно цены возьмут своё.

---

Цитировать:

Аудит может помочь только тем, кто хотя бы понимает немного. А заказчик явно не понимает что можно значительно снизить себестоимость практически без вложений.

Позвольте, были заданы вопросы:

1. Исходя из темы "практически без вложений" это сколько? И как вложения сопоставимы с эффетом (в течении какого времени окупятся?) - ТОЕСТЬ ВЛОЖЕНИЯ Нужны какие-то?

2.  И к примеру если заказчик будет действовать строго рекомендациям - голову на отсечение аудитор даст, что всё получится? Готов он положить на депозит сумму своего гонорара до поддержания должного эффекта в течении полугода и в случае неудачи вернуть двукратно? - ВОПРОС гарантий должен ставиться в любом случае!
ТО что мы регулярно заключаем договора с партнёрами и чётко прописываем все условия, после предварительных обсуждений, узнав подробности и изучив портфолио - это не означает, что мы каждый раз "плюём в душу" друг другу.

Если я Вас чем то нечаянно обидел - по приношу свои извинения, но ПРОШУ вспомнить почему я начал эту ветку? - Для того чтобы доказать, что всё же немного понимаю в себестоимости цемента в ответ на Ваш вопрос: "Интересно, а участники дискуссии в курсе какая себестоимость цемента на наших заводах?  ;)"

Я просто на цифрах и  показал обоснования своих выводов, того же хочется и от других.

Да и ещё, мне действительно интересно, что например: на треть снизив цены на топливо и энергию (которые составляют около 30-40% себестоимости старого завода), какие статьи расходов должны увеличиться и насколько (зарплата допработников, консультантов, какие-либо средства контроля, допоборудование, их содержание и т.д.) Отразится ли это на качестве цемента - будет ли присутствовать недомол, недожёг клинкера, при неправильном контроле в дальнейшем? Увеличится или уменьшится производительность?

Постараюсь ответить по порядку:

1.      Исходя из темы "практически без вложений" это сколько? И как вложения сопоставимы с эффектом (в течение какого времени окупятся?) - ТОЕСТЬ ВЛОЖЕНИЯ Нужны какие-то? – Требуется восстановить работоспособность оборудования проведением качественного ремонта и выполнять требования техрегламента  и нормативы расхода энергоресурсов.

2.  И к примеру если заказчик будет действовать строго рекомендациям - голову на отсечение аудитор даст, что всё получится? Готов он положить на депозит сумму своего гонорара до поддержания должного эффекта в течении полугода и в случае неудачи вернуть двукратно? Гарантии конечно же нужны, но реальные. Попробуйте попросить двукратных гарантий у иностранцев и Вы услышите куда они Вас пошлют с такой просьбой.
"
Да и ещё, мне действительно интересно, что например: на треть снизив цены на топливо и энергию (которые составляют около 30-40% себестоимости старого завода), какие статьи расходов должны увеличиться и насколько (зарплата допработников, консультантов, какие-либо средства контроля, допоборудование, их содержание и т.д.) Отразится ли это на качестве цемента - будет ли присутствовать недомол, недожёг клинкера, при неправильном контроле в дальнейшем? Увеличится или уменьшится производительность?
Мероприятия при которых качество продукции может снизиться даже не рассматриваются. А куда потратить прибыль от внедрения мероприятия решает владелец бизнеса.

себестоимость тема актуальная
а борьба за энергоэффективность так и вообще задача государственная - вроде как есть политика РФ в этом вопросе

но мне кажется не все цемзаводы у нас этим занимаются системно
поэтому и себестоимость под 2000 тыс руб на тонну

тут правда надо точно оговориться что включено в себестоимость чтобы сравнивать заводы.
например по мсфо производственная себестоимость включает все расходы, разделяя на переменные и постоянные, включая налог на недропользование и все соцналоги
амортизация начисляется после этого и конечно для новых заводов может и 200 руб и 1500 руб на тонну
по по старым заводам видел даже 30 руб на тонну - так как все заводы в СССР были самортизированы, а новые ОКС строительство в 1990 было малым только после 2000 началось строиться что-то новое  вот амортизация и пошла вверх

потом расходы на упаковку (мешки, упакмашины, персонал, энергия) и отправку цемента по мсфо не в структуре себестоимости завода как такового - а это может быть 200 - 300 руб на тонну

я так думаю что сухой завод в России должен иметь мсфо с\с до 1300-1500 руб на тонну  а вот мокрые 1700 - 1900 - в зависимости от ТЭП завода.

ну и к тому же на заводах должен быть орг-технологический план по сокращению удельников по тепловой и электроэнергии
например сократить каждый год на миниму 1 кВтч/т цем и сократить 40 мДж на тонну - что в принципе по силу делать несколько лет подряд.

конечно где-то нужны ремонты, новые шары, цепи, оснастка мельниц, новые газоанализаторы, .... (что может быть дополнительно 50 - 200 тыс долл затрат в год), но зачастую указанные вверзу улучшения нужно делать без таких больших инвестиций

я так слышал сибцем на своих заводах серьезно работает над ТЭПами, скорее всего у них себестоимость снижается - молодцы
да и некоторые другие в европ части РФ улучшаются)))

Очень рад что Вы присоединились к обсуждению!

Кроме перечисленного Вами в частности по вопросу о затратах по упаковке, не стоит забывать о коммерческой себестоимости, о расходах связанных с отсрочкой платежа и риски с невозвратом товарного кредита.

Увы, в настоящих условиях финансовой дистрофии, исходя из соотношения реализованной продукции к дебиторской задолженности - 20-30% цемента отпускается с отсрочкой платежа, а % по кредитам на оборотные средства предприятий также ложатся частично в себестоимость в пределах ставки рефинансирования, что выше - за счёт прибыли.

Добавлю про финансовую дистрофию: если бы у нас кредиты давались не на 5-7 лет, а на 20 лет и не под 12-18% годовых, а под 3-5%, то вышеприведённые затраты на обслуживание кредитов у некоторых новых заводов (1500 р на тонну) были бы в районе 500 р на тонну, и старым заводам, забывшим о модернизации пришлось бы засуетиться быстрее (и кстати они бы тоже с радостью взяли кредиты на 20 лет под 3-5%), а пока у них есть 3-4 года и их это устраивает. Что имеем, то имеем - курс доллара, 17% на межбанке, и неизвестность... Тоже самое касается и кредиты на пополнение оборотных средств.

Интересная и актуальная картинка о сравнительной себестоимости нефти (кстати по старым проектам себестоимость нефти и объёмы добычи сопостовимы с саудитами, жаль данные за 2006 год, но думаю не сильно изменились)

Ещё чем интересна эта картинка, тем что после выхода на окупаемость, редко где добыча нефти стоит более 10 долларов:

---

Вчера смотрел данные по себестоимости на одном из заводов. Себестоимость 1680 руб, на энергоресурсах можно сэкономить минимум 190 руб. Финансирование ремонтов ниже всяких мыслимых величин и при таком финансировании завод через пару-тройку лет ждет полнейшая деградация и развал. Они делают "ямочный" ремонт оборудования как дорожники. :)

Представляю какие з/платы у работяг, и догадываюсь, что это "производство" находится в каком-то моногороде - где люди рады 8-10 т.р. зарплаты.

А есть какие данные по ценам в 90-е годы?

Да, вопрос навеял воспоминания... В 99 году на заводах Вольска цена мешка была 12 рублей (точно помню, потому как она совпадала с ценой листа шифера весной 99), к концу года уже около 25-30 (напомню доллар скакнул с 6 до 25 руб осенью 98).

Осенью 98 средние цены были на уровне 300 р/тн или 50 у.е - это вобщем по России. У нас около 230-240 р/тн.

Выложу картинку из одного обзора Маккинзи 1999 года - там всё видно и разброс цен и разница себестоимости:

---

Ещё добавлю о том как скупались цементные заводы в России -"Слава Чубайсу-Приватизаторам слава!". Первая сделка по реальной цене была покупка батуринских заводов Евроцементом в начале 2000-х.


Сопоставьте эту таблицу и выше и вы поймёте, что при цене в 10 долларов и средней себестоимости 30 (без учёта амортизаций, мизерных зарплат, ухода от налогов) и продаже по среднему 50, даже при загрузке в 30%, завод окупался за год-полтора, а в некоторых случаях за 3-6 мес.

---

Вот чес слово - сегодня весь день из-за  1111 вспоминал о ценах (и прошедшем) и спасибо ему! Нашёл в кэше прайс Штернцемент 2002 года - с 1999 цены росли на 20-30% в год и вот цены 2002:

---

Yerokin записан в 18.01.2015 :: 09:48:23:

одного обзора Маккинзи

Сталкивался с упомянутой компанией, грамотные и квалифицированные деньгососы и не более.
Привлечение этой или похожих компаний считаю своего рода модной "рублевской" фенечкой, красивые бумаги, таблицы и графики, умные слова, поставленная речь в рамках заложенной в голову программы, умение вести дискуссии и ничего толкового, после года сотрудничества с ними компания по их подсказкам начала реализацию "программы" нового развития воплощая в жизнь одну за другой идеи своих же собственных доморощенных "кадровых" специалистов по цементу высказанные годы назад и постоянно повторяемые.
Но глаза открылись и пошла работа только когда это все обернули в красивый фантик и выставили за него огромный счет.
И это еще один показатель квалификации управленцев-манагеров, так что друзья какую цену не поставь, а все равно мало, надо наверное цемент по ценам/весу к золоту приравнять, тогда будет "настоящим" цементникам счастье.

Касаясь же конкретной себестоимости, то упомянутые в некоторых сообщениях цифры плюс минус показывают реальную себестоимость производства цемента на сухих/мокрых заводах, где-то соглашусь с Юрой по поводу "кредитного" давления на себестоимость, но есть одна нюанса, если предприятие в ходит в группу однотипных предприятий, то помимо себестоимости каждого, считается производственная себестоимость группы, т.е. средняя по больнице, а если еще заложить расходы управления группой, то себестоимость может стремиться к максимальной бесконечности, при этом в больших масштабах привлекаются очень дорогие и грамотные спецы по налогам и финансам, и они тоже многое делают для, думаю вы догадались.  

Насчёт Маккинзи и прочих эрнстёнгов согласен - но "эффективные менагеры" их уважают. Объяснить на пальцах не могут, говорят мудрённо - самое безобидное слово - это "ебитда". Но ознакомиться один раз, кстати меня всегда умиляет "позитивный и негативный прогноз" , которые в равные стороны отходят от среднего, что приближает их к уровню цыганок-гадалок -50/50.

Насчёт налогов - в этом году всё будет по-взрослому, к примеру уважаемый Логист (Ерукаев) прогнозируют рост цен на перевозки в связи с прикрытием схем оптимизации НДС в 10%.

Учитывая этот факт имеем: НДС +10%, естественная инфляция +10-15%, покупка Мордвы и ЛСР +10%, отсечение импортёров + 10%, отдельно сезонный рост 10-15%. Минусом может быть возможное снижение потребления.

В целом +25-30% в цене цемента в этом году предвидится.

Себестоимость с учётом аппетитов ЕМ +15-20%.

+10% чистой прибыли цементникам.

З.Ы. Вечером удалю часть поста о прогнозах.

Yerokin записан в 18.01.2015 :: 09:48:23:

Да, вопрос навеял воспоминания... В 99 году на заводах Вольска цена мешка была 12 рублей (точно помню, потому как она совпадала с ценой листа шифера весной 99), к концу года уже около 25-30 (напомню доллар скакнул с 6 до 25 руб осенью 98). Осенью 98 средние цены были на уровне 300 р/тн или 50 у.е - это вобщем по России. У нас около 230-240 р/тн. Выложу картинку из одного обзора Маккинзи 1999 года - там всё видно и разброс цен и разница себестоимости:

Да мы начинали в 2003 году и цена точно была выше 1000 рублей, это окло 40 долларов в то время. к 2007 году было уже 100 долларов. Будет ли возврат к этой в цене 100 долларов США тоесть 6500 рублей?