RuCEM.RU | Форум о цементе
http://www.rucem.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Цемент, цементная промышленность, рынок цемента >> Применение цемента >> Стройки, цемент и контроль
http://www.rucem.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1280737297

Сообщение написано Rafter в 02.08.2010 :: 12:21:37

Заголовок: Стройки, цемент и контроль
Создано Rafter в 02.08.2010 :: 12:21:37

С некоторым опозданием наткнулся на полный ролик «танцующего моста» в Волгограде – зрелище, конечно, не для слабонервных. В связи с этим и созрел вопрос к профессионалам. У нас в крае (Приморье) сейчас ведется крупномасштабное строительство – ударными темпами возводятся мосты (сразу три), новые дороги, здания. Денег, понятное дело, осваивается уйма. Дело хорошее, но есть, о чем задуматься – где скорость, там и снижение качества. Хочу узнать, есть ли у людей возможность на стадии строительства проконтролировать, что из чего строится? Подавляющее большинство строек ведется с использованием цемента. Рядом – Китай, Корея, которые спят и видят, куда бы пристроить свои запасы цемента. И, надо думать, на стройки попадает и импорт неизвестного качества, хотя власти обещали, что будут использоваться преимущественно отечественные материалы и рабочая сила (собственно, стройки для того и ведутся, чтобы обеспечить занятость и поддержать российскую промышленность). На ваш взгляд, какова вероятность, что российский цемент при строительстве смешивают с импортным (или вообще заменяют), насколько это может повредить объектам и можно ли проконтролировать проникновение таких «диких» смесей на стройки? Кто-нибудь, вообще, таким контролем занимается?
Как показывает практика, подрядчик так или иначе пытается снизить себестоимость строительства. Например, строят у нас дороги – вроде по технологии все должно сто лет стоять – ан нет, разваливается через год. Начинают разбираться, выясняют, что нормальный цемент смешали с чем попало – и все заново…

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано delfin в 02.08.2010 :: 19:35:42

У нас  в Ебурге  мост   вообще завалился на дорогу. Реально  ехал чел на оке смотрит  мост на него пошел ну и дал газу это его и спасло. Нашли якобы ошибки в программе проектирования. Есть версия и небезосновательная  что  ударными темпами строили  типа  единая россия -вперед и прочая привычная уху дурь. В итоге заливали бетон  в - 35. Но дело быстро замяли и построили новый. Бабло побеждает зло а большое бабло становиться злом.

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано Yerokin в 02.08.2010 :: 20:37:40

Контроль исполнения и исполнители... Заставь дурака Богу молиться, да ещё и денег ему дай...

У нас сложилось такое ощущение - что денег не выделяют именно из-за подобных придурков и хапуг, в результате - лес рубят, щепки летят.

Необходимо отделить желающих честно работать и честно следить за работами от "осваювающих бюджетные деньги". Ох как это непросто..

То же самое надо провести и в структурах стандартизации и ценообразования - должны работать СПЕЦЫ и за достойную оплату. И всё  :-/

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано str100 в 03.08.2010 :: 12:52:36

Воровали десятилетиями и опять не понимают, что воровать больше нечего, дальше пропасть. Чиновники ходят на работу как в последний раз и если что не урвали-день потерян. Вероятность смешивания цемента возможна как на стадии перевалки, так и в процессе производства бетона, да ещё и смешевание бетонов в одной конструкции. Отследить всё это можно, но и песок, щебень добавляют в эти эксперименты. Конкуренция меж заводами местными и импортёрами тоже заставляет метаться в условиях экономии, контроль качества и уровень производства у нас допотопный. Парадокс - мелкие производители бетонов, имея непостоянный штат сотрудников и дешёвое китайское оборудование,сомнительные добавки, заполнители и цемент, не заботясь о своём имидже выдавливают крупных бетонщиков с их дорогущим оборудованием, кредитами, лабораториями и сертификацией!

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано Saddam Hu в 03.08.2010 :: 14:55:21

А все потому что махновщина. А махновщина потому что малограмотность, и в первую очередь у клиента. С одной стороны неумеют задать критерии, с другой стороны это используется на полную катушку. И муниципальный заказчик вершит бал (от частника иной раз и по башке можно получить).
str100 сразу видно с опытом: сам по себе цемент это раз, но песок и щебень картину меняют до неузнаваемости при одном и том же цементе.

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано Yerokin в 04.08.2010 :: 13:27:28

НИИмосстрой разработал памятку для потребителей, на прошлой конференции один экземпляр я видел, подобную памятку-инструкцию стоит и самим разработать, да всё как всегда времени нехватает на организацию.

Может давайте на форуме соберём шаблон, либо основные тезисы и попросим Цемискон, Ниимосстрой, НИИЖБ и Белгород помочь в оформлении? А позже бесплатно распространить в интернет.


Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано Jagd в 04.08.2010 :: 14:01:04

Хорошая и полезная идея.
На кого она будет рассчитана? Потребителя-заказчика товарного бетона или потребителя-частника смешивающего своими силами? Или на мелкого производителя?

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано Yerokin в 04.08.2010 :: 16:03:06

Должно быть две версии - 1. Для потребителя с лабораторией. 2. (лайт) для частников и мелких. Хотя для последних может быть один совет - брать по возможности на заводе, что не всегда возможно. Возможно лишь создания национальной сбытовой сети в партнёрстве с государством, ТВ, медиаподдержкой... - короче на данном этапе маловыполнимо.

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано Jagd в 05.08.2010 :: 09:44:26

Государственные органы в России свои задачи не выполняют, на них нет надежды.
может дать в памятке заказчику инструменты и методы контроля? Из самых простых, которые можно провести "домашними" средствами?

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано markonx в 01.09.2010 :: 11:04:01

ну про государственные органы - это вы зря. не те у них цели и задачи в условиях частной собственности на объекты капстроительства. я, например, чиновник (на самом деле так), и что, дай мне волю "контролировать" строителя? тут впору ставки делать, кто скорее пойдет лес валить. я, чиновник, или строитель. потому как у всех "рыльце в пушку".
про выдавливание качественного продукта дешевым не кричит только ленивый, и 94-ФЗ (о государственных и муниципальных закупках) только способствует этому.
с недавнего времени вхожу в одно из СРО строителей, думал что чертовски заслуженные и безмерно уважаемые люди смогут как-то изменить ситуацию. не складывается. нет спроса ни на знающих себе цену специалистов (а не на болтунов в тему), ни на адекватные административные (корпоративные или внутри того же СРО) контрольные функции. т.е. и техконтроль, и технадзор (внутренний) как бы есть, но в течении времени под гнетом бесконечных "надо" они выродились в карманные услужливые синекуры.
что касается быстрого определения качества цемента могу поделится одним простым фокусом: образчик цемента затворяем минералкой типа Ессентуков 17. для набора опыта желательно иметь образец заведомо нормального цемента и сравнивать испытуемый и тестовый. описывать ничего не буду - все видно невооруженным глазом в течении от получаса. с примесью электрофильтровой пыли - моментом твердеет с сильным нагревом и спустя сутки лопается, с минпорошком от АБЗ - тоже быстро твердеет и рассыпается на гранулы с пушистыми краями, присной памяти вяжущее "Монолит" с опокой в качестве миндобавки вообще не твердело по 3-4 часа, китайский с высоким содержанием алюмоферросиликатов - схватывается моментом в очень красивый крепкий слиток (приходится потом сутки травить в грунтовой воде и показывать во что он превратился). надо смотреть.
а что до контроля - так вспомним основное правило детектива: "кому это выгодно?", ИМХО на сегодняшний день - только заказчику+эксплуатанту именно в одном лице. и больше никому. то есть все заинтересованы в "сертификации", "контроле" и "надзоре", да конечно в кавычках - "шоб було и за это ничего ни було". зачем заказчику, который строит объект для последующей продажи НОРМАЛЬНЫЙ контроль? который заставит и проект корректировать, и работы переделывать? ведь спроси юриста на предмет момента завершения сделки по договору -  ответ будет "со момента исполнения сторонами взятых на себя обязательств". это в лучшем случае. чаще - акт подписали, денежки перечислили, соглашение об отсутствии претензий подмахнули - и на Коста-дель-Браво.
так что сугубо ИМХО одновременно как чиновника рядом с крупным строительством, штатного консультанта в СРО и старшего сменного технолога цемзавода - пока на независимый свирепый контроль нет спроса, его не будет. капитализм, однако.

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано stekhlo в 20.10.2012 :: 21:28:35

markonx очень хорошо написал.
памятки разрабатывать не надо, все есть в гостах. к сожалению проводить анализ цемента до отгрузки бетона нереально. т.к. работаешь с колес. а испытания постфактум делаются редко и то не своими силами, а в сторонней конторе за отсутствием времени и возможности в производственной лабе бсу. в любом случае отсутствие системности и реальных возможностей доказать, что цемент "овно" ставят крест на его постоянном контроле. поэтому остается надеяться на авось и держаться на короткой ноге с начлабом цемзавода.
а госты у нас хоть и кривые, но достатоно требовательные. просто их никто не блюдет и в первую очередь госстройнадзор.

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано Saddam Hu в 20.10.2012 :: 22:48:16

Periodi4eski prixodjat zajavy ot betonshhikov o kontrole cementa v kazhdoj cisterne, otgruzhaemoj zakaz4iku. Nu ono i ponjatno, tozhe teku4ka kadrov u nix, kazhdyj raz novi4ek prixodit i o5 izobretaet 4udo reshenie...
Nu predstavte 4to toľko pro4nostnye xarakteristiki eto 28 dnej, potom obrazec xranit xotia by 3 mesjaca (po faktu). A predstavte skolko gruzovikov v den prixodit...
No vyxod esť - osobo retivym vsegda rekomenduju: raz takie kreativnye otbirajte proby sami iz svoix cistern. I xranite ix v speciaľnom sklade, registrirujte i t.d.
A esli budut somnenija tak poshlite nam na zavod 5 kg a my proverim. Sovershenno besplatno.
Poka nikto ni4ego ne prisylal. Odno delo govoriť a drugoe delo delať.

Uveren, nikto na predprijatijax ne bodjazhit - uroven ne tot.

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано Saddam Hu в 20.10.2012 :: 22:53:07

I kstati o importe, centry sertifikacii NIKOIM obrazom ne stanovjatsa na storonu NASHEGO potrebiteľa. Im platit zakaz4ik: proizvoditeľ cementa (importer). A kto platit dengi tot i zakazyvaet muzyku!
Nonsens? Eto pravda!

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано stekhlo в 22.10.2012 :: 00:16:10


Saddam_Hu записан в 20.10.2012 :: 22:48:16:
A esli budut somnenija tak poshlite nam na zavod 5 kg a my proverim. Sovershenno besplatno.
Poka nikto ni4ego ne prisylal. Odno delo govoriť a drugoe delo delať.

послать на цемзавод?))) кишка тонка разборки разбираться с цемзаводом))
просто я был начлабом бетонной лабы, а моя хорошая знакомая начлабом цемзавода. как бы там ни было доказать я ничего не смог))

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано XTRA в 09.11.2012 :: 08:36:23

Насколько я знаю, при производстве бетонных работ, обязательно должен вестись отбор проб - не цемента, а бетона! Это все оговорено в ГОСТах, в зависимости от объема бетнонировки, меняется количество проб. Ни о каком контроле цемента на стройплощадке не может быть речи. Это удел отношений бетонного завода и поставщика цемента. На стройплощадке есть подрядчик, который отвечает за качество выполненных работ и только он может и будет отвечать за некачественную работу и подрядчик обязан вести входной контроль используемого бетона. Конечно виной обрушившегося моста или другого объекта, конечно может быть и проектировщик, а не подрядчик, подрядчик применил качественные материалы, а проектировщик ошибся. По этому, на мой взгляд тут проблема намного глубже! На данный момент, как и во всех отраслях нашей Родины, существует огромный пробел в области профессионального проектирования и строительства. Без коррупции думаю и тут не обходится, все нормы контроля прописаны, но не соблюдаются должным образом. Все нарушения всплывают и расследуются, когда только что-то развалилось или обрушилось. Причем, виноватых как правило не находят. Законы так прописаны. Печально все это конечно. Выход видится только в ужесточении уголовного наказания за такие дела.
   Что касается качества и контроля цемента. На больших бетонных заводах, так же должен осуществляться входной контроль цемента, так же забиваться образцы и храниться арбитражные пробы. Гарантами качества, как на цемзаводах, так и на бетонных всегда был начальник лаборатории ОТК, который ставит свою подпись под каждой партией цемента или бетона. И не дай Бог, что-то случиться, первыми будут отвечать эти люди. Как правило проверить качество цемента на бетонных заводах сложнее, нет соответствующего оборудования и бетонщики чуть, что сразу пишут претензию на завод. Так проще. Нормальный бетонный завод, чтобы обеспечить стабильное качество, так же не будет заинтересован в применении непонятного цемента. И как правило, они стараются работать с одним-двумя проверенными поставщиками.  

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано stekhlo в 13.11.2012 :: 23:36:11

как в журнале за рулем- не строгость наказания надо увеличивать, а следовать неотвратимости наказания.
то. что вы говорите- чуть что. чразу пишут на цемзавод- это от небольшого ума. хоть ты трижды отберись всеми пробами с каждой партии цемента- пока у тебя не будет такой же лаборатории, как на цемзаводе или огромного склада и штата, чтобы отбирать и хранить арбитраж... и денег, чтоб каждую пробу испытывать на стороне, и то, если акт отбора без представителя поставщика- все сложно, даже если само испытание и арбитраж сделаны на совесть...короче вся надежда на смекалистого начлаба или инженера отк, который должен быть и технологом и всем сразу, чтоб бетон по спектру излучения визуально и запаху контролировать)))

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано XTRA в 15.11.2012 :: 09:01:13

Согласен. Просто, не раз были претензии типа "Ваш цемент не соответствует цвету!!!". Как после этого можно разговаривать с данным потребителем. Зачем ему своя лаборатория, когда проще написать такую претензию.

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано Александр К. в 27.12.2012 :: 08:10:32


        Ну, наверное дело не в претензии всё-таки. Может он реально думает, что раз цвет какой-то не такой, то и сам цемент значит чему-то не соответствует. Но мне кажется разговаривать и с таким покупателем, и с любым другим - вполне возможно. Просто нужно снять его озабоченность, и всё ) .

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано Partizan в 28.12.2012 :: 22:45:33


XTRA записан в 15.11.2012 :: 09:01:13:
Согласен. Просто, не раз были претензии типа "Ваш цемент не соответствует цвету!!!". Как после этого можно разговаривать с данным потребителем. Зачем ему своя лаборатория, когда проще написать такую претензию.

XTRA, здесь я бы поспорил, есть определенная номенклатура изделий, особенно идущая на фасады зданий, которая должна быть выполнена в едином цвете, цемент же разных производителей, априори имеющий разный хим.состав дает разные тона цвета изделия, как в чистом виде, так и при использовании красителей, потому и звучат иногда требования нужного "цвета", т.е. соответствия партии опорному заводу, как смешно это не звучит но подобные "капризы" весьма распространены.

Из бытового восприятия цвета, народ приветствует очень насыщенно серый или близкий к серо-фиолетовому, если светло серый или очень светло, то вызывает более негативные эмоции, причем этим страдают не только любители, но и  ;D профессионалы, акулы цементного бизнеса.

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано Saddam Hu в 29.12.2012 :: 00:23:00

не буду возражать Партизану, в большинстве случаев клиенты любят почернее. Но это признак необразованности. На востоке например цвет - единственный критерий. Берут то что чернее.
Такого клиента нечистый на руку делец проведет вокруг пальца.

А вот у нас был цемент наоборот нежно белого цвета. Такой молочный. И клиент привык!
А потом когда был кризис 2007 года и цемента НЕХВАТАЛО так мы привозили составы с соседнего предприятия для того чтобы стройки у людей не останавливать.
НО! Клиенты (многие) заявили, что будут спать у нас хоть трое суток ради нашего доброго и светлого цемента, а это черное Г... пусть цыгане берут.
Вот так...
В любом случае необходимо производителю иметь Ф...
не скажу что - чтобы клиента успокоить ;-)

Заголовок: Re: Стройки, цемент и контроль
Создано tyes в 29.11.2016 :: 07:54:15

А как же, все должно строиться по сметной документации.

RuCEM.RU | Форум о цементе » Powered by YaBB 2.4!
YaBB © 2000-2008. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru