RuCEM.RU | Форум о цементе
http://www.rucem.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Цемент, цементная промышленность, рынок цемента >> Цемент, сертификация и качество >> Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
http://www.rucem.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1241177152

Сообщение написано Yerokin в 01.05.2009 :: 11:25:52

Заголовок: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 01.05.2009 :: 11:25:52
Всего существует около десятка различных схем сертификации.

Наиболее часто встречаемые: 2, 3, 3а, 7, 9.

3, 3а схемы: сертификация на производителя.

Срок действия сертификата — до 3х лет включительно. Неограниченный срок действия сертификата невозможен. Держатель сертификата и изготовитель — обязательно одно и то же юридическое лицо. Выдается обязательно на основании протоколов испытаний. Схема 3 может использоваться, если «стабильность производства не вызывает сомнений», то есть прозводство имеет сертификат менеджмента качества, например, ISO 9001. Иначе это схема 3а, и должен быть выезд на производство.

Также при сертификации свыше 1-го года должен проводиться инспекционный контроль, то есть повторные испытания. Данные схемы — самый дорогостоящий вариант сертификации. Схемы 3 и 3а отличаются тем, был ли выезд при сертификации или нет. В сертификате нет привязки ни к контракту, ни к инвойсу. При этом документы подаются от производителя.

2я схема: сертификация по контракту.

Срок действия сертификата − 1 год. Неограниченный срок действия сертификата невозможен. Держатель сертификата и изготовитель — разные лица. Чаще всего производитель зарубежный, а заявитель — российская фирма. Выдается обязательно на основании протоколов испытаний. В графе продукция обязательно указывается номер контракта. Иногда указывается размер партии. Номер инвойса (счет-фактуры) указываться не должен, иначе эта схема превращается в 7-ю или 9-ю.

7-я схема: сертификация большой партии по контракту.

Срок действия сертификата — неограничен. Держатель сертификата и изготовитель — разные лица. Чаще всего производитель зарубежный, а заявитель — российская фирма. Выдается обязательно на основании протоколов испытаний. В графе продукция обязательно указывается не только номер контракта, но и размер партии и инвойс или спецификация к контракту. 9-я схема: сертификация небольшой партии по контракту.

Данная схема сертификации имеет единственное отличие от 7-й — для данного вида сертификации не проводятся испытания продукции. Где лежит граница между большой и небольшой партией? Ответ: это все на полное усмотрение эксперта, который выдает сертификат.



Что удивляет сертификаты на импортный цемент в основном схема 3, а не 3а. Изготовитель и держатель часто РАЗНЫЕ лица!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Или же ещё хуже когда импортёр "гордо" вывешивает прошлогодний сертификат на разовую партию  с указанием схемы 7. Они что партию цемента закупили и целый год его вывозят?

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 23.06.2009 :: 07:28:19
В продолжении темы. В результате общения на последней конференции ( а также 3-х дней позже), я получил ответы на многие вопросы. В итоге появилась статья "Об оценке качества цемента".

Основные тезисы:

1. Сертифицировать цемент вправе только специализированные органы по сертификации.

2. Необходим контроль на протяжении всего срока действий сертификатов.

3. Переход (полный) на новый ГОСТ - во избежании путаницы у потребителей.

4. Необходимо разъяснение о признаках фальшивых сертификатов.

5. Необходимость проведения региональных мероприятий с целью разъяснения указанных вопросов (чем собственно - подготовкой к этому и занимаемся - предварительно первое (пилотное)мероприятие состоится в С-Петербурге в конце лета в рамках более расширенной конференции).

http://cement.ru/?fn_mode=fullnews&fn_id=364

Хотелось бы услышать мнения и пожелания участников форума.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 23.06.2009 :: 10:17:04
Если дать это дело на рассмотрение ГОСУДАРСТВА - чиновников, что его представляют (когда общепризнанно, что на истребление коррупции у нас уйдёт не один десяток, а может и сотен лет) - пиши пропало.

А вот если неслько спецОС будут это контролировать, да ещё по бартеру с зарубежными коллегами - это уже ТЕМА.

Рыночные отношения - и в сертификации рыночные, а "особо проверенный цемент", как наш, так и импортный должен стоить дороже.

Про уголовную ответственность - так может её надо ввести к примеру в применение к многим думцам за голосование за противозаконные законодательные акты? А лучше воскресить т. Сталина.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 23.06.2009 :: 11:04:27
Антон!

Во-первых ГЛАВНОЕ - не уходить от темы! Сравнения - в конце рационального ЦЕМЕНТНОГО поста.

Во-вторых - обсуждается качество цемента - но не УК - поверьте я в этом деле понимаю, побольше Вашего.

В-третьих - Антон что Вы можете сказать по-существу? Непосредственно по статье?

В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПРО КАЧЕСТВО ЦЕМЕНТА - ОСТАЛЬНОЕ ВО ФЛУД.

З.Ы. Коррупция в России - признана ещё Гоголем в "Ревизоре" - помните про "борзых щенков"?  Коррупция касается многих - в т.ч. и судей.(это пример косвенного вопроса-ответа в конце поста).

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 23.06.2009 :: 11:47:29
Антон - Вы зря удалили свои посты! Вечером придётся и мои удалить. Но слово - не воробей.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Антон Яцков в 23.06.2009 :: 12:03:06
По делу. Всё очень просто - сертификация и контроль качества цемента - очень глобальная задача. Решить её может только государство, задавшись такой целью. Но так как у нашего государства похоже нет никаких целей, то ваша схема может быть и приемлема в текущих условиях, но полностью проблему она не решит. Единственное что я точно понимаю, что это приведёт к неоправданному повышению стоимости цемента, а вот насчёт качества - большой вопрос.

Контроль подразумевает ответственность, а у вас как-то странно получается - контролировать хочу, а вот ответственность нести не хочу. Не нравится УК, могу предложить пожизненную дисквалификацию специалистов.

Без надзора со стороны, к примеру, прокуратуры подобная схема сертификации также бессмысленна как и существующая.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 23.06.2009 :: 14:16:16
Антон! А кто сказал хочу иметь, но не хочу отвечать? Я лично всегда отвечаю за свои слова и не УДАЛЯЮ свои сообщения. А уж про дела - так и подавно, за 10 лет ни одного случая предъявления нам исковых требований.

Кстати об этом на конференции в Геленджике мы тоже говорили и меру ответственности знаем.

"приведёт к неоправданному повышению стоимости цемента," - на сколько в Вашем понимании это может увеличиться стоимость цемента? На "целых" 0,1-0,5 %?

И наконец "Решить её может только государство, задавшись такой целью." - Антон - Вы это серьёзно? Вам мало примеров неповоротливости или наоборот чрезмерной расторопности чиновников ? Вы меня разочаровываете.




Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Антон Яцков в 23.06.2009 :: 16:12:20
При чём здесь ваша компания, Юрий? Вашу личную репутацию и репутацию вашей компании я никоим образом не пытался затронуть.

Я имел в виду, что механизм сертификации, который вы предлагаете не подразумевает ответственности. Если сертификационно-контролирующий орган, а точнее говоря, лицо которое его представляет, ставит подпись там где не надо, то почему данное лицо не должно нести уголовную ответственность. В СССР насколько мне известно так и было и многие пишут, что система контроля качества цемента была на высоте.

Проблема то у нас основная одна - безнаказанность, пораждающая безответственность. Про то, что у нас чиновники неповоротливы и зачастую чрезмерно нерасторопны, я и сам знаю, но я то исхожу из того как должно всё работать в нормальной государственной системе. В той системе, которую мы имеем сейчас, вообще ничего не работает и не будет работать.

Свои сообщения я удалил потому, что я понял, что моё мнение вас не интересует, ибо вы написали "поверьте я в этом деле понимаю, побольше Вашего".

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 23.06.2009 :: 16:17:33

Цитировать:
Контроль подразумевает ответственность, а у вас как-то странно получается - контролировать хочу, а вот ответственность нести не хочу.


Ваши слова?

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Антон Яцков в 23.06.2009 :: 16:22:17
а у вас, в предлагаемом вами механизме...так будет лучше?

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 23.06.2009 :: 16:29:02
Антон - спорить с Вами всё равно что с Уго Чавесом и я беру мораторий на 1 месяц - не отвечать на Ваши посты и личные сообщения, а у Вас "Штирлиц" будет время подумать...

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Partizan в 23.06.2009 :: 17:54:05
Господа, не будем обострять и без того обострившийся с массовым наплывом, иногда некачественного, импорта.
Что мы хотим добиться от системы сертификации? Чтобы наш потребитель получал всегда качественный, пусть не всегда отечественный, но цемент.
Как я понял опонентами предлагаются 2 варианта контроля или обязательной сертификации - государственная и частная, описанные проблемы двух систем - неповоротливость со стороны государственной и безответственность со стороны частной.

Как показывает суровая отечественная действительность обоим этим системам присущи взаимные болезни, ну, например, будет ли остановлен цем.завод, если его продукция или ее часть не пройдет сертификацию? А если в условиях лета 2006-2007 года? Сможет ли частная сертификационная компания или лаборатория не сертифицировать продукцию, ну скажем одного из заводов Сибцема? Или Евриков?
Ну и спец.товар на пробу...

Наши Европейские партнеры славятся своими сверхтребованиями, и как-то Европейский товар особо не страдает от недостатка качества и как вариант - скопировать Европейскую систему сертификации и контроля качества или доверять сертификатам полученным производителями, непосредственно в зоне Евро?

Может и не стоит изобретать велосипед? А пойти по пути модернизации или как в 20-е годы прошлого века была программа ДиП (Догнать и перегнать), которая позволяла взять лучшее из уже сформированной системы и перенести ее к нам, кстати эта программа помогла СССР полностью поднять промышленность.

Может по аналогии можно поднять на новый уровень и сертификационно-контролирующую составляющую цементного производства?

По поводу повышения цен из-за введения сертификации.
Мы неоднократно наблюдали повышение цен на цемент, насколько оно было оправдано и кто его оправдал?
А почему собственно, оно должно произойти?
А кто будет получать эти выпадающие рубли?

Вопросов-то на самом деле множество, но в нашей стране вопросов становится еще больше.
Будем размышлять...

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 24.06.2009 :: 02:07:15
Ну хоть Валерий мысль уловил.

Во-первых кто будет работать в госучреждении? Какие методические рекомендации и кто им разработает?

Во-вторых главная и наиболее эффективная цель на данный момент - это обратить внимание на деятельность лабораторий и ОС в которых в перечне сертифицируемой продукции (на нескольких листах)цемент стоит где-то в середине 3-го листа между сникерсами и памперсами.

В-третьих - это разъяснительная работа с потребителями. Как в плане проверки подлинности сертификатов, так и в плане проверки на состоятельность ОС, а также методик проверки качества цемента.

Вопросов очень много и поэтому ОЧЕНЬ всех прошу не флудить и незасорять ветку вопросами про УК, про разрушение в Спитаке и т.д.(надёжная проверка качества решит все эти вопросы). В первую очередь ЦЕМЕНТ и его качество!

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Jagd в 24.06.2009 :: 06:53:19
Тут интересен вопрос столкновения интересов - кто заинтересован в нынешней системе контроля качества? Кто способен и каким путем изменить полoжение дел?

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано АййййййЯ в 24.06.2009 :: 08:40:09
> В этом стандарте указано, что от каждого вида сертифицированного цемента, постоянно поставляемого с предприятия,
> органом по сертификации должны ежегодно отбираться шесть проб, а в начальный после сертификации период (три
> месяца) пробы должны отбираться ежемесячно.

А не получится ли так, что именно в те дни, когда будут отбирать все эти пробы, на заводах будут производить качественный цемент, а в остальные гнать нечто похожее на цемент? А не получится ли так, что о приезде специалистов из спецОС, если в методике контроля будет заложена внезапность проводимых инспекций, будет известно заранее, скажем от секретарш, работающих в этих спецОС, и снова именно в эти дни будет производиться качественный цемент? Интуиция мне подсказывает, что именно так и будет. Как подобная процедура может привести к повышению качества цемента? В Европе это наверно работает, а у нас - будет ли?

Что делать с партиями, которые будут забракованы специалистами из спецОС? Уничтожать? Или передавать на ответственное хранение как, к примеру, это описывается здесь http://www.rucem.ru/?fn_mode=fullnews&fn_id=1572? Моя интуиция мне подсказывает, что весь этот контрафактный объём в дальнейшем будет спущен в товарораспределительную сеть.

Да и как было сказано выше будет ли иметь подобная спецОС право на остановку завода? Если нет, тогда в этой спецОС нет никакого смысла. А вот если да....Да я преклоню свои колени перед тем человеком, который будет возглавлять подобную спецОС - за мужество.

> Во-вторых главная и наиболее эффективная цель на данный момент - это обратить внимание на деятельность
> лабораторий и ОС в которых в перечне сертифицируемой продукции (на нескольких листах)цемент стоит где-то в
> середине 3-го листа между сникерсами и памперсами.

А вот этим должны заниматься соответствующие компетентные органы. Просто необходимо сделать так, чтобы эти органы стали выполнять, возложенные на них законом функции. И перед тем человеком, который этого добьётся, я тоже преклоню свои колени, ибо понимаю насколько тяжела эта задачка.

> на сколько в Вашем понимании это может увеличиться стоимость цемента? На "целых" 0,1-0,5 %?

Давайте выполним простенький расчёт. Примем текущую среднюю стоимость цемента за 90 долларов США. Заранее извиняюсь, что считаю в долларах, но у нас сейчас всё в них, родных, считается. Допустим, что у нас в этом году будет произведено 40 млн. тонн цемента. Подсчитаем годовой объём цементного рынка 40 млн. тонн х 90 долларов США/т = 3.6 млрд. долларов, умножим на 0,01 - 0,05%, получим 0.0036...0.018  млрд. долларов, т.е. от 3.6 до 18.0 млн. долларов ежегодно. Что это? Да это скрытый и вполне узаконенный налог, который в конечном итоге ляжет на плечи конечного потребителя. Что маленькая сумма получилась? По 1.2 ... 6.0 млн. долларов в год на каждую спецОС (Белгород, Подольск, Москва). Вы представляете себе какие войны развернутся за место глав этих спецОС? Кто в них победит - проходимец или уважаемый всеми человек? Боюсь, что первый вариант более реален в наше время. Ну да ладно, чёрт с ними, с этими деньгами, но ... приведёт ли их расходование к улучшению качества цемента - большой вопрос. Мои сомнения читайте выше.

>Во-первых кто будет работать в госучреждении? Какие методические рекомендации и кто им разработает?

По хорошему, если будет поставлена задача по увеличению производства цемента и улучшению его качества, то решать её нужно кардинальным образом.  Необходимо учредить министерство цементной промышленности России. В рамках данного министерства создать сертификационно-контрольный департамент, который бы и отвечал за контроль качества выпускаемого в стране цемента. Для этого, данный департамент необходимо наделить соответствующими полномочиями - останавливать заводы, выполнять внезапные инспекционные проверки и т.д. и т.п.

При министерстве создать отраслевой институт цементный промышленности НИИцемента, который бы "прошерстил" все современные технические решения, используемые на лучших цементных заводах по всему миру, выбрал бы лучшие и внедрил бы на существующих производствах в России, а также приступил бы к проектированию современных производств цемента (сухой способ). Этот бы институт и разработал методические рекомендации для контроля качества цемента.

Вот это и есть государственный подход к решению проблем и он уже доказал свою эффективность во времена СССР, когда у нас были министерство лесной промышленности, министерство целлюлозно-бумажной промышленности, министерство промышленности строительных материалов и т.д. и т.п.

Где взять людей? 400 - 1000 человек для министерства, 400 - 1000 человек для института. У нас что на Руси честных людей нет или нет профессионалов своего дела? Да не смешите меня. Никуда они не делись. Все здесь. Дайте им сигнал и они с радостью приступят к решению поставленных задач.

P.S. Немного о переходе к новому ГОСТу 31108-2003. Скажу просто: переход к данному ГОСТу - это преступление. Поясню свою точку зрения. Новый ГОСТ был введён в угоду западным девелоперам и застройщикам, которые практические оккупировали строительство в центре Москвы и Санкт-Петербурга. Также он играет на руку турецким производителям цемента. Какие выгоды он несёт нашей стране? Да никаких. У нас значительная часть строительства ведётся по старому ГОСТу, все специалисты привыкли к нему и отлично его знают. В наследие от СССР нам досталась высококачественная нормативно-техническая документация, которая базируется на старом ГОСТе, понятном всем специалистам-строителям. Именно отмена старого ГОСТа и приведёт к путанице у потребителей. Я понимаю, когда в Беларусии вводится стандарт на керамзит, гармонизированный с европейским, т.к. для них европейский рынок сбыта является очень важным. А мы - что собрались наш цемент в Европу возить? вас туда пустят? вас там ждут?

P.P.S. Как ни крута, а без УК и уголовной ответственности, ничего в нашей стране не изменится. Уголовное право, кстати, было моим любимым предметом в юридическом институте. Вопросы я по уголовному праву не задавал, а вот ко мне с вопросами обращаться можно. И кстати, учитель по уголовному праву меня учил так: я не учу вас как оно есть, а учу вас так как оно должно быть. Именно из этого постулата я и исхожу. Я запомнил эту фразу на всю жизнь.  ;)

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 24.06.2009 :: 13:26:11
Антон - хоть и дал мораторий, но гляжу Вы немного сделали выводы и написали более расширенный (обдуманный) ответ, исключением является "юношеский максимализм - чёрное либо белое", который не является критическим недостатком. Поэтому дам некоторые ответы.


Цитировать:
Немного о переходе к новому ГОСТу 31108-2003. Скажу просто: переход к данному ГОСТу - это преступление. Поясню свою точку зрения. Новый ГОСТ был введён в угоду западным девелоперам и застройщикам, которые практические оккупировали строительство в центре Москвы и Санкт-Петербурга. Также он играет на руку турецким производителям цемента.


А нельзя ли посмотреть с другой стороны? Порабов на этом ГОСТе пару лет отечественный цемент (также получив ISO) станет желанным гостем в зарубежных странах. Про ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ сертификацию импортного цемента - отдельная статья почти готова. Импорт кстати был всё же нужен - немного заставил задуматься о качестве и "желанности потребителей" местных цементопроизводителей. Вообще вопрос этот намного шире.


Цитировать:
Необходимо учредить министерство цементной промышленности России.


И насколько после этого подорожает цемент ?


Цитировать:
Подсчитаем годовой объём цементного рынка 40 млн. тонн х 90 долларов США/т = 3.6 млрд. долларов, умножим на 0,01 - 0,05%, получим 0.0036...0.018  млрд. долларов, т.е. от 3.6 до 18.0 млн. долларов ежегодно.


А сколько стоит оборудование ОС и лаборатории, командировки и содержание персонала? Антон - поверьте для таких профи это не большие деньги - это для выживания - а надо совершенствоваться, покупать новейшее оборудование, обучать молодые кадры...

З.Ы. В ближайшее время мы выложим в открытом доступе материалы прошлогодних конференций (майской и сентябрьской) - там будет немало сведений о качестве и переходе на новый ГОСТ.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Partizan в 24.06.2009 :: 18:39:18

А+Б записан в 24.06.2009 :: 08:40:09:
>
А не получится ли так, что именно в те дни, когда будут отбирать все эти пробы, на заводах будут производить качественный цемент, а в остальные гнать нечто похожее на цемент?

А не получится ли так, что о приезде специалистов из спецОС, если в методике контроля будет заложена внезапность проводимых инспекций, будет известно заранее, скажем от секретарш, работающих в этих спецОС, и снова именно в эти дни будет производиться качественный цемент?

Что делать с партиями, которые будут забракованы специалистами из спецОС? Уничтожать? Или передавать на ответственное хранение...

Да и как было сказано выше будет ли иметь подобная спецОС право на остановку завода?

А вот этим должны заниматься соответствующие компетентные органы. Просто необходимо сделать так, чтобы эти органы стали выполнять, возложенные на них законом функции.

Необходимо учредить министерство цементной промышленности России. В рамках данного министерства создать сертификационно-контрольный департамент, который бы и отвечал за контроль качества выпускаемого в стране цемента.

Для этого, данный департамент необходимо наделить соответствующими полномочиями - останавливать заводы, выполнять внезапные инспекционные проверки и т.д. и т.п.

При министерстве создать отраслевой институт цементный промышленности НИИцемента...

Вот это и есть государственный подход к решению проблем и он уже доказал свою эффективность во времена СССР.


Антон, да в министерстве вашем или в департаменте сертификации будут присутствовать все изложенные вами опасения, так как вы пишите про то как должно быть, но не учитываете как оно есть, достаточно вспомнить на заре 2000-х лоббизм в отношении заводов Интеко со стороны очень уважаемых товарищей спецОСов и НИИ.

Вместе с тем вы совершенно правильно формулируете ответ - нужно, чтобы соответствующие и компетентные органы выполняли предписанные законом функции, а что собственно мешает?

У нас есть ВВП, ДАМ и ряд других компетентов, тока чего же это ни хрена не шевелится?

А ответ банален - полная импотенция нашей бюрократии!!!

В качестве примера приведу вам следующее, на канале ВГТРК есть интересная программа, то ли Сенат, то ли Парламентский час и вот тема "Год семьи в России", и что мне понравилось особо -дородная дама, то ли депутат, то ли сенатор говорит (Сцуко, дословно помню)  "Президент (Тогда еще ВВП) нам указал на демографические проблемы в России, на проблемы семьи, как основы общественного строя страны, вопросы материнства и детства, мы посмотрели и подготовили свои предложения"

Улавливаете??? Сцуко, им президент указал на то, чем они ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬСЯ ЕЖЕДНЕВНО!!!
ЕЖЕДНЕВНО ГОТОВИТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЯ!!!
ЕЖЕДНЕВНО ИСПОЛНЯТЬ ИХ!!!

Если следовать логике наших чиновников, то у нас не министерство должно быть, а Президент цементной промышленности, Президент промышленности по производству мешков для цемента, Президент промышленности по производству унитазов и т.д.


А+Б записан в 24.06.2009 :: 08:40:09:
> я не учу вас как оно есть, а учу вас так как оно должно быть.


А вот это, извините, утопия!!!

Правоприменительная практика, тем более в уголовном праве или процессе должна трактоваться только, как она есть, так как регулирует, уже сложившиеся общественные отношения, закон это уже ЕСТЬ!!! А если что-то попадает в разряд ДОЛЖНО БЫТЬ, это значит, что закон нарушен или нет еще такого закона.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано delfin в 25.06.2009 :: 15:40:23
Отвлекусь от темы. На днях ДАМ сказал- сельское хозяйство оказалось лучше готово к кризису чем другие. Сразу мысль закралась-а не убить ли нам все остальные отрасли нх чтобы они  всегда были готовы к любому кризису...

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 25.06.2009 :: 16:14:36
Ну ребята - вы даёте блин! Всё - только качество цемента! Или начну удалять сообщения!

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано needcem в 26.06.2009 :: 09:25:07
Согласен - в настоящее время качество цемента далеко не всегда удовлетворяет требованиям, сертификаты предоставят какие хочешь и на что хочешь, органов сертификации больше чем заводов...
Уверен, что необходимо что-то менять, должно быть не более 5-7 контор имеющих право периодически проверять качество и выдавать сертификаты, разнесенных по территориальному признаку.
Это должны быть сторонние/независимые организации (государственные или нет - трудно сказать, везде есть свои плюсы и минусы)

Я не знаю, будет ли когда-нибудь министерство цемпрома или нет, будут-ли у проверяющих права на остановку заводов или применение еще каких-нить санкций к производителям, чья продукция не удовлетворяет требованиям, но, IMHO, даже простая публикация результатов проверки в отраслевых СМИ или на каких-нибудь официальных сайтах в интернете уже будет огромным шагом к улучшению качества цемента.

Так-же необходимо помнить и про импорт.
Его то-же необходимо проверять, да еще и каждую партию....

P.S. тему не зря подняли, очень актуальная проблемма


Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано delfin в 26.06.2009 :: 11:07:40
Система сертификации цемента-это маленькая часть  общей катастрофы качества. Возмите строительство - что за дома "лепят" или  что угодно - даже "Булава"  гордость всея Руси улететь не может.  Всеобщий тотальный Дешман .Я бы сказал что в цементе еще все очень по божески. Достаточно редко цемент  с заводов не соответсвовал  заявленному в паспорте качества. Другое дело  что кому что нравиться по набору прочности, срокам схватывания и т.д.
Но еще чаще  что лучшее качество - это цена. Вчера орали что не идут изделия, сегодня просят 3-4 вагона.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Partizan в 26.06.2009 :: 17:58:13
А вы не думали, что вопрос качества цемента может быть и надуман?

Не раз сталкивались, когда качество не идет, у многих идет, а у одного -двух не идет хоть разбейся, и  сертификаты есть и все, а все равно не идет, и цемент полное Г..., вы понимаете, а при встрече с руководителем или хозяином, все устраивает и цена и логистика, но качество страдает, и добрый ему совет - замените технолога, и... сработало, и пошло нормальное качество, тута есть и ЧеловеКческий фактор, типа ну НАХ, все плоха, а вот попу оторвать и чуть скорректировать технологию сложнее, этож думать нада, работать и сертификация здесь не причем.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 27.06.2009 :: 10:50:21
Цена+логистика+++КАЧЕСТВО. Думаю маслом кашу не испортишь. При соблюдении, либо стремлении соблюсти эти три параметра любой цемзавод будет вне конкуренции.

Насчёт технологов - да они ленивы, в большинстве случаев малоопытны и даже абсолютно безграмотны. Но страдают от этого все и непосредственные потребители - строители и застройщики, а также и простой обыватель, которому не интересны ни цемент, ни бетон, ни госты - ему надо кв.м. и комфорт. Привыкшие работать на одной марке цемента, одного производителя - вот такие "спецы" в основном, побольшему счёту можно уборщицу поставить, чтобы она следила за дозировкой и всё.

Одним из вопросов статьи и является - Как достучаться (объяснить суть) до потребителей ? - Можно всё свалить на цемент - но это далеко не так, если к цементникам не будет претензий  - то полетят головы горе-технологов, строителей (этого они и боятся). И придут те кто умеет думать и работать - это и есть рынок.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Saddam Hu в 27.06.2009 :: 12:15:05
Partizan prav.
Boľshinstvo pretenzij klientov k cementu nastoľko bezosnovateľny 4to komentirovať nexo4etsja. Samim len zhopu ot stula otorvať vyjti v svoj zhe cex posmotreť a 4to tam voobshe proisxodit.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 27.06.2009 :: 17:43:52
Сергей, вот и надо их научить предъявлять обоснованные претензии, а цементникам быть к этому готовыми не только словами, но и подтверждённным постоянством качества.

Потребитель хочет постоянства, цементники хотят понимания (надо говорить на одном языке) - ну к примеру изменились нкоторые показатели - ОБЪЯСНИ потребителю почему и как с этим бороться, а ещё лучше КАК использовать с БОЛЬШЕЙ пользой, не в ущерб прошлому опыту сотрудничества.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано igorek в 29.06.2009 :: 10:30:18

Цитировать:
А вы не думали, что вопрос качества цемента может быть и надуман?


Возможно вопрос качества цемента и надуман, но все-же периодическая проверка качества цемента различных производителей не помешает и мысль про публикацию результатов таких проверок в одном месте (СМИ или интернет) мне понравилась.
Только реально ли это ?

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Антон Яцков в 29.06.2009 :: 16:40:28
> А нельзя ли посмотреть с другой стороны? Порабов на этом ГОСТе пару лет отечественный цемент (также получив ISO)

Нельзя. Никто нас в европах пресловутых не ждёт, европы не глупцы, они используют наши технические стандарты (СНиПы, ГОСТы и т.д.) для вскрытия рынков сбыта. Мы их интересуем исключительно как рынок сбыта их товаров, нашими товарами они особо не интересуются, а если и интересуются, то продавливают свои интересы ой как...И в этом у них нам надо поучиться. А ратовать за отмену нашего ГОСТа - это зло. Хочешь строить у нас, строй по нашим нормам. Гармонизируйся под нас, проходи сертификационные процедуры. Читали в сегодняшнем Эксперте интервью Скорохода - сколько наши проходят сертификацию для продажи сырья в Европу - ТРИ года!!!! Введя новый ГОСТ, мы открыли рынок сбыта для турок. Не удивлюсь, если окажется что и ввели этот стандарт за их же деньги. Именно так и ведутся экономические войны - через ГОСТы, СНиПы...

> Антон, да в министерстве вашем или в департаменте сертификации будут присутствовать все изложенные вами опасения

Это смотря кого поставить во главу министерства. Если человека, преследующего свои шкурные интересы, тогда да. А если он ратует за интересы общества, тогда нет.

А у частных, получастных, частно-государственных, государственно-частных спецОС, по умолчанию, одна цель - извлечение МАКСИМАЛЬНОЙ прибыли при МИНИМАЛЬНЫХ затратах. Контроль качества цемента для них всегда будет вторичен.

Поймите же ЦЕМЕНТ - это стратегически важный товар для нашей страны. У нас в домах из коробок особо не поживёшь. Производство ЦЕМЕНТА должно жёстко контролироваться государством. К сожалению, у нас сейчас государство ничего не контролирует. Но оно должно это делать - именно так И ДОЛЖНО БЫТЬ. ГОСУДАРСТВО и только ГОСУДАРСТВО, СИЛЬНОЕ государство

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Антон Яцков в 29.06.2009 :: 16:44:30
Ещё понравилось вот такое решение, но это по-моему утопия  ;D

http://www.caravan.kz/article/?pid=130&aid=5830

Два года назад компания, строившая дорогу на Бишкек, выиграла иск против одного из крупнейших казахстанских цементных заводов, поставившего ей некачественный цемент. В результате опоры мостов, построенные на этой трассе, уже через год потребовали ремонта. Эксперты установили, что причиной их разрушения стало нарушение технологии производства цемента по описанной выше схеме.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Saddam Hu в 29.06.2009 :: 19:09:51
Osobenno v staťe poradovali frazy:
Выпуск “некондиционного” цемента отечественные заводы поставили на поток - no comments
в качественном цементе марки М­400  - boľshe na marku betona poxozhe
используют некачественное сырье, в котором доля алита гораздо меньше необходимой - pervyj raz slyshu 4to klinkernyj mineral naxoditsja v syrje
искусственно доводят его содержание до 60 процентов, “пережигая” смесь дольше, чем нужно - smejalso
получается продукт, который номинально соответствует марке, однако имеет другую структуру. В нем образуется большое количество извести - test na objemnoe rasshirenie nikto v standarte ne otmenjal, esli sootvetstvuet - to po polnoj, esli net - to net. Nominaľno - ne sushestvuet.
сначала на стенах появляется белый налет, называемый строителями “белой смертью”. - Voobshhe xit. Uzhe vizhu kak stroiteli detjam na no4 rasskazyvajut ...  :-X

Kone4no infiľtracija Ca(OH)2 vesh neprijatnaja, i zavisit ona ot klimati4eskix uslovij a takzhe ot zashishennosti izdelija ot kontakta s vodoj (kak doždevoj tak i vlagoj ot grunta). Nemnogo opyta - i stroiteli smogut problemu pobediť.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Антон Яцков в 29.06.2009 :: 19:19:02
Ну вот - о квалификации директоров центров сертификации в виде ТОО в Казахстане уже кое-что нам известно.  ;)

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 30.06.2009 :: 13:54:30
"Введя новый ГОСТ, мы открыли рынок сбыта для турок."

Да нет же - теперь есть возможность для сравнения, а испытания в более ранние сроки важны для многих потребителей.

Про навязывание наших стандартов всему миру сравнимо с привязкой всей мировой торговли к рублю. Наши старые  ГОСТы устарели и требовали немедленной корректировки, в этом цементники "впереди плпанеты всей".

Кстати и рублей (валюты) у нас должно быть две - конвертируемая и неконвертируемая (не путать с зарплатами в конвертах) и вспомните про ленинский червонец.

Это для начала - а позже один РУБЛЬ (и только он во всём мире  ;) ), также и со стандартами по аналогии - пока два, не все заводы имеют на даннный момент техвозможность перейти на новый ГОСТ- это вынужденная необходимость .


Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Антон Яцков в 30.06.2009 :: 14:15:36
То, что качество турецкого цемента зачастую лучше, я уже на разных форумах начитался. Но это же не повод открывать рынок чужакам, своих цементников надо по заднице пинать. Своих надо воспитывать. Кто их может воспитывать? Да только один такой субъект есть - ГОСУДАРСТВО. А уж никакие то там частные сертификационные лаборатории.

По поводу устаревания наших ГОСТов можно было бы и поспорить, но..зачем. Это нам в уши дуют уже как лет двадцать, что у нас все устарело. В итоге строим монолит, который рассыпится через 30 лет. А я хочу приобрести жильё в старых, добрых панельках середины 80-х, нормативный срок эксплуатации которых составляет 150 лет. Мне не нужны халабуды, настроенные непонятно кем, непонятно по каким стандартам, непонятно чьими руками. Я хочу, чтобы строили наши строители, по нашим стандартам (климат у нас уж больно отличается от многих стран, только не надо говорить мне про Швецию, Норвегию, Канаду - там другой климат). А уж про то, что сделали со СНиПом "Строительная теплотехника" за взятки псевдоучителей, я вообще молчу. Прозреть уже пора за 20 то лет самоуничежения. Хватит плевать самим себе в душу, нельзя так относится к труду прежних поколений, нельзя...Был бы труд тот плох, но именно тогда ... работали, а сейчас...слов нет.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Partizan в 30.06.2009 :: 17:09:46
Антон, государство конечно сила, но почему вы в прекрасном государстве ставите вопрос:

"Это смотря кого поставить во главу министерства. Если человека, преследующего свои шкурные интересы, тогда да. А если он ратует за интересы общества, тогда нет."

Один человек ратующий за интересы общества ничего не стоит против системы нацеленной на получение бабла.

ГОСУДАРСТВО - и чего оно хорошего сделало за последние 18 лет??? За взятки СНиПы, ГОСТЫ и ТУ? Али в социальной сфере? Или где-то еще?

Государство, формируемое обществом, должно быть на его службе, не над ним, не под ним, а у нас не поймешь кто формирует государство и почему плевать оно хотело на общество, или ваша цель вывести в тень часть доходов от обязательной и дорогой сертификации в качестве взяток?

Я считаю, что государство в случае с сертификацией цемента должно сделать следующее:
1. Установить обязательные требования к продукции;
2. Определить порядок и процедуру контроля качества;
3. Установить ответственность за не соблюдение обязательных требований;
4. Контролировать выполнение субъектами первых двух правил и применять санкции за неисполнение.

Пы. Сы.
И про новый ГОСТ, ну не для турков это сделали, и не чтобы не отстать от всей планеты, глубже копните, для чего это нужно и кому.



Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано cemtest в 01.07.2009 :: 08:07:37
Здравствуйте господа цементники.

Уважаемый Антон Яцков,  Вы, по-видимому, юрист. Тогда должны были бы знать, что есть смысл высказываться только по вопросам, в которых Вы компетентны.

1. Если бы Вы имели хоть какое-либо представление о технологии производства цемента, то знали бы, что ее нельзя подстроить под определенную дату, когда должен нанести визит инспектор. Это непрерывный процесс, и чтобы что-либо изменить, нужно настраиваться очень долго, минимум два-три месяца. Поэтому внезапно приедет инспектор для отбора пробы или нет – результат будет один. Если завод дает продукцию низкого качества, она такой и останется. А сравнение средних значений и коэффициента вариации по 6 контрольным пробам с отчетными данными завода позволяет однозначно определить, врет ОТК предприятия или нет.

2. Ничего орган по сертификации запрещать не может и не должен. А вот информацию для потребителя дать может. А уж тот пусть решает, брать ему плохой цемент или поискать другого поставщика.

3. Создать министерство цементной промышленности... А еще черной металлургии, химической промышленности, строительства и пошло-поехало назад в СССР. Только хуже. А денег на все эти министерства нужно много, а сколько проку – знаем. При Минстройматериалов СССР цементная промышленность отстала от Японии или Европы на 40-50 лет. А уж о контроле качества Министерством лучше не вспоминать.

4. О новом стандарте. Известно ли Вам, что почти все цементные заводы на него уже перешли, хотя никто их не заставлял, а переход стоил денег. Просто заводы поняли свою выгоду, потребители тоже. А вот юристы – нет. Но здесь уже ничего не поделаешь. Так что лучше продолжайте заниматься УК.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Антон Яцков в 01.07.2009 :: 10:12:49
Нет, я - инженер с дополнительным незаконченным юридическим образованием. Поэтому то я и знаю о той роли, которая играет ответственность в жизни общества, а уж о роли уголовной тем более, она позволяет очень быстро решить нерешаемые десятилетиями проблемы. И её то так сильно и боятся многие. И сразу как только о ней упоминаешь, начинают кричать про дядюшку Сталина. Ах какой был злодей...

> Известно ли Вам, что почти все цементные заводы на него уже перешли

Новоросцемент продаёт ПЦ400, ПЦ500 и т.д. и т.п. И ведь вроде он то из всех заводов и обладает максимальным экспортным потенциалом, ан нет...производит старый, всем известный ПЦ. И это очень настораживает. Странно ведь именно этот завод и должен быть двумя руками за новый ГОСТ...Насчёт почти всех это вы загнули. Пройдитесь по сайтам трейдеров. Да почти все продают по нашему старому ГОСТу.

> А денег на все эти министерства нужно много, а сколько проку – знаем.
Хватит мне мозги промывать, в СССР многое было лучше. Откройте статистику и посмотрите - СССР 1987 года и Россия 2009. Как небо и земля. Всё защищать не буду, но о промышленности тогда заботились и работали, напряжённо работали  и думали. А не копировали в под копирку чужие стандарты. Да и здания, построенные из тогдашнего цемента, стоят уже как 20 лет без какого-либо ремонта. А вы мне говорите, что плохой цемент был. Вы у наших строителей спросили какой им ГОСТ нужен? Видимо нет, позабыли.

И отставание у нас идёт именно из-за сумасшедшего провала где-то с 87 года, хотя падение безусловно началось где-то с 70 года.

>ваша цель вывести в тень часть доходов от обязательной и дорогой сертификации в качестве взяток?

Государственный контрольный орган в отличие от частного сертификацию и контроль осуществляет за средства бюджета, т.е. он осуществляет общественно-важную функцию за счёт средств, собранных обществом в виде налогов. О каком выводе средств идёт речь? Моей тут цели вообще никакой нет. Просто я не сторонник давать государству, которое безусловно является очень важным институтом общественной жизни, под дыхло в момент его слабости. Да у нас сейчас слабое государство, но это же не будет продолжаться вечно.

С пунктами 1,2,3,4 Партизана полностью согласен. Да будет ответственность! Да будет контроль! Тогда и всё устроится как надо.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 01.07.2009 :: 14:22:10

Цитировать:
Новоросцемент продаёт ПЦ400, ПЦ500 и т.д. и т.п. И ведь вроде он то из всех заводов и обладает максимальным экспортным потенциалом,


Да ему экспорт сейчас как "козе баян" - юг строится. Хотя думаю и они скоро перейдут на новый стандарт.


Цитировать:
Пройдитесь по сайтам трейдеров. Да почти все продают по нашему старому ГОСТу.


Кого Вы считаете трейдерами? Тех кто не знает отличия ГОСТов? Они отпадут (и уже отпали) особенно с введением с 1 июля 2009 года перерегистрации ООО.


Цитировать:
Хватит мне мозги промывать, в СССР многое было лучше.


Порой мне кажется что надо.


Цитировать:
Просто я не сторонник давать государству, которое безусловно является очень важным институтом общественной жизни, под дыхло в момент его слабости.


А кто кого бьёт? Мы здесь на форуме решаем (и уже решили немало) проблем, над которыми в ступоре стояли целые холдинги и ведомства. В том числе и благодаря Вашим вопросам, но не надо перегибать палку, Антон, награда сама найдёт героя, а Вы порой сами себе ...

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Partizan в 01.07.2009 :: 19:02:42

cemtest записан в 01.07.2009 :: 08:07:37:
Здравствуйте господа цементники.
3. Создать министерство цементной промышленности... А еще черной металлургии, химической промышленности, строительства и пошло-поехало назад в СССР. Только хуже.


Ну не согласен, по крайней мере при огромном количестве министерств в СССР чиновников было почти в 3 раза меньше!!! чем сейчас, и хоть мы, соглашусь, отстали от жизни лет на 20, но порядок все-таки какой-никакой, был.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 06.07.2009 :: 13:55:38

Partizan записан в 01.07.2009 :: 19:02:42:

cemtest записан в 01.07.2009 :: 08:07:37:
Здравствуйте господа цементники.
3. Создать министерство цементной промышленности... А еще черной металлургии, химической промышленности, строительства и пошло-поехало назад в СССР. Только хуже.


Ну не согласен, по крайней мере при огромном количестве министерств в СССР чиновников было почти в 3 раза меньше!!! чем сейчас, и хоть мы, соглашусь, отстали от жизни лет на 20, но порядок все-таки какой-никакой, был.


Так у нас же основное количество чиновников - это налоговый аппарат , которого в СССР не было (и который треплет всем нервы) а вот эффективность - 0. Почти всех можно заменить на основе высоких информационных технологий - но нет же нам "НАНО нуно".

Ну всё же ближе к цементу.

Необходимы ни министерства, а банки, которые поддерживают отрасли (либо распределение полномочий по существующим с введением ГЛУБОКОЙ аналитики по определённым отраслям, привлечением сторонних спецов) и поддержка чудом уцелевших остатков цемпрома.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Saddam Hu в 06.07.2009 :: 14:14:29
Internet banking reshit ogromnoe kolichestvo problem. Pozorishhe - v kosmos letaem, i stoim v o4ered dlja oplaty za komunalku...

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 07.07.2009 :: 08:10:53
Сейчас популярно сравнивать с Китаем (который увеличивает производство и потребление цемента ежегодно), для чего они ввели новый стандарт? Ваше мнение?:

В начале 2008 г. Национальный комитет стандартизации принял два новых стандарта - GB175-2007 "Обычный портландцемент" и GB16780-2007 "Лимит потребления энергии на единицу выпускаемой цементной продукции", вступивших в силу с 1 июня 2008 г.. Стандарт GB175-2007 объединил три действовавших ранее стандарта производства цемента, коррективы коснулись технических условий и параметров производства, используемых материалов и т.д. Кроме того, новый стандарт ужесточил сертификационные требования к производителям. В сравнении с предыдущим GB/J16780-1997 стандарт GB16780-2007 был модифицирован незначительно. Таким образом, два новых стандарта отличаются более высоким уровнем технологичности и рациональности, они должны увеличить экономию электроэнергии и снизить уровень загрязнения окружающей среды.

http://www.chinapro.ru/rubrics/13/1123/

И вот новость участника нашей конференций Евгения Демидова:

В Китае перестали выпускать цемент - аналог марок ПЦ-400Д20 и ПЦ-400Д0.

Такое решение было принято исходя из требований нового стандарта GB175-2007 на производимые в КНР цементы всех марок, который был утвержден в 9 ноября 2007 года и заменяющий предыдущий стандарт GB175-1999.
Новый стандарт GB175-2007 вступил в свою силу с 01.06.2008 года.

Согласно новому стандарту из линейки обычных портландцементов (Portland cement ordinary или P.O.) исключен цемент марки 32.5 для модификаций R и N.

Заблаговременно, на большинстве заводов КНР под требования нового стандарта было прекращено производство цемента марки P.O. 32.5 N и P.O. 32.5 R, которые соответствовали отечественной марке ПЦ-400Д20 (для нормально и быстротвердеющих составов).

Просим контрагентов обратить внимание на данный факт.

В России, напротив действуют одновременно два стандарта - старый ГОСТ 10178-85 и новый ГОСТ 31108-2003.
В ближайшее будующее видится переход крупнейших производителей цемента в России именно на новый ГОСТ, который имеет прямые аналогии с еропейскими стандартами.
Этому примеру уже воспользовалось ЕВРОЦЕМЕНТ Групп.

http://www.port79.ru/index.php?subaction=showfull&id=1215075172&archive=&cnshow=headlines&start_from=&ucat=&;

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано igorek в 21.07.2009 :: 09:43:37
А Я считаю что в вопросах сертификации всех цементников необходимо поставить в один ряд и наших и зарубежных... отечественные проверяются плохо, ввозимый из-за рубежа цемент также плохо…. Хотя с нашим цементом все обстоит несколько лучше. И вообще проверять импортный цемент необходимо не по одной партии, а по нескольким выборочно. Я только за то чтобы продукция была соответствующего качества и не приносила при строительстве ненужных проблем.  :)

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано sds в 21.07.2009 :: 10:13:12
В нашей раше выборочные проверки .....Это как в армии-про неожиданные боевые тревоги все знают за неделю ;D
Правильно говорят спецы-цементники производство цемента инертно по своей технологии.Перенастроить в течении часа врят-ли реально.
А знаете как на ВАЗе в 90-е перекрывали паралельное производство? Заезжали силовики из разных(очень далёких)регионов ,и менялись через месяц.Реально работало ::)
Может и сдесь что-то похожее с выездными спецами-за свой период работы(месяц) несут ответственность и кормятся не от завода а от своей конторы.Что-то типа аудита стороннего.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 27.07.2009 :: 07:36:31
Ну с ОМОНом понятно - они из госсредств финансируются.

А вот кто по Вашему мнению должен финансировать "Цемаудиторов" ?

Если представить. что государство выделит средства на такой мониторинг- начнутся конкурсы и "неожиданные победители"...

Всё же надо убедить заводы в необходимости дополнительного контроля действительно ведущими ОС - НИИЖБ, Белгородской академии и естественно Цемискон.

Вообще существует практика анонимности при проверке, это когда отбираются пробы компетентной комиссией, после чего в "обезличенных" пронумерованных тубах отправляются в ОС (лаборатории), можно даже не указывать марки. Позже результаты проверок публикуются. Существует также подобная мировая практика.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано sds в 27.07.2009 :: 12:27:08
Я глубоко убеждён что контроль (аудит) должен финансироватся не с бюджета производителя.Лучшее что идёт наум-госфинансирование.А выиграют конкурс те или иные-какая разница? Работать данная структура должна в рамках разработанного не ими регламента.В смысле этапность такая
1.Разрабатывается регламент по контролю.
2.Назначается(выбирается) группа контроля.
3.Организуется взаимодействие с непрофильными организациями(ГАИ,РЖД) для регулярного отбора проб продукции в моменты транспортировки.
4.Регулярное освещение в профильных(цементных,бетонных,строительных) изданиях результатов,с выведением кооф.стабильности производства.
Вопрос -а кто платит за банкет? Думаю что- потребители продукции.ЖБИ,РБУ,СТРОИТЕЛИ -вот кто жизненно в этом нуждается.Скинутся по 10-20т.р в год и иметь информацию о продукте за который ты отдаёш милионны-я за!

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 27.07.2009 :: 16:19:48

Цитировать:
А выиграют конкурс те или иные-какая разница?


Разница,увы, большая. Как Вы себе представляете лабораторию или ОС у которой в списке  (из нескольких стр) цемент где-то между сникерсами и памперсами?


Цитировать:
Организуется взаимодействие с непрофильными организациями(ГАИ,РЖД) для регулярного отбора проб продукции в моменты транспортировки.


Реальный контроль может произойти лишь на предприятии - причины: загрязнения, примеси, поддельные документы и т.д. Была такая статья уже 4 года назад про "стреляющий бетон"

"...Все чаще отстрелы стали наблюдаться и при монолитном возведении зданий. На одном из готовых под заселение домов, построенных тем же «СУ-155», по фасаду шли отстрелы. Строителям пришлось ремонтировать здание специальными морозостойкими составами и вновь красить стены. Это привело к лишним затратам.

Надо сказать, что в прежние времена подобных фактов было гораздо меньше. И это потому, что железная дорога жестко контролировала перевозки, не пропускала грязные вагоны. Сегодня также важно наладить контроль за чистотой вагонов, исключить попадание инородных веществ в цемент и заполнители. Для этого любыми путями следует выявлять тех, кто загрузил чистый продукт в неочищенный транспорт, лишать такого поставщика возможности участвовать в строительном процессе.


Но грязь, инородные примеси — это только одна из причин отстрелов. Есть и другие. К примеру, некоторые предприятия стремятся покупать цемент по дешевой цене. Порой используют по пять цементных марок, смешивают их, а этого делать нельзя, поскольку соединенные вместе они ведут себя агрессивно, противоречиво. Ведь каждый из них отличается по химическому и минералогическому составу, требует разной температуры тепловой обработки. Поэтому проявляют свои свойства по-разному: один набирает прочность быстрее, другой – медленнее. Стоит ли потом удивляться наличию трещин, сколов, других нарушений структуры бетона. Нельзя одновременно применять такие марки цемента, как ПЦ 400 ДО, ПЦ 400 Д20, ПЦ 400 Д5, к тому же разных заводов-изготовителей.

Иногда применяют цементы одной марки (к примеру, ПЦ 400 ДО), но разных изготовителей. При этом получаются совершенно различные сроки схватывания, темп набора прочности и температура изотермического прогрева.

Нежелательно, к примеру, совмещать старооскольский и воскресенский портландцементы, старооскольский и мальцевский, воскресенский и подгоренский."

http://www.stroinauka.ru/d27dr3787m0.html

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Partizan в 27.07.2009 :: 17:48:05

Yerokin записан в 27.07.2009 :: 16:19:48:

Все чаще отстрелы стали наблюдаться


Шо ужо из-за качества стали производителей отстреливать? :o :o :o

А вот по поводу грязных вагонов...
РЖД конечно, было монополистом, но вот ПГК...
Пидорги захватили землю, ПГК такие вагоны подает, что диву даешься, а им ПОХ, оне тож монополист.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 28.07.2009 :: 05:54:21
Ну главное, надеюсь поняли, что заводское качество надо проверять на заводах!

Вопрос сохранения качества при перевозках, складировании, перетарке конечно тоже важен, но это уже тема далёкая от дискуссии по теме сертификации.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано sds в 28.07.2009 :: 06:01:55
Реч в моём предыдущем посте именно о том что потребитель должен получать качественный цемент.Ну какой смысл решать проблемму только одного звена?Потребителю нужен качественный продукт на своём участке ответственности,а не в заводских силосах.Отладив контроль только на территории завода и не отсевая трейдеров-бадяжников из процесса всё останется как прежде,или ещё хуже.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 28.07.2009 :: 15:11:36

Цитировать:
Ну какой смысл решать проблемму только одного звена?


Я бы сказал - ВАЖНЕЙШЕГО звена! Какой смысл, извините за выражение, д....о возить в чистых или грязных вагонах?

Первый и главный этап - постоянство качества на цемзаводах.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано sds в 28.07.2009 :: 16:32:30
Юрий мы оба об одном.Полностью с Вами согласен -контроль на заводах важен!!!! НО это может стать таким междусобойчиком,а потребителю необходим заявленный продукт на его производстве.И платить тогда потребитель за это будет.
Когда пошла борьба с палёной водкой и начиналась она с проверки качества на заводах,что-то менялось?Когда взялись за перевозчиков и реализацию-всё резко устаканилось.Навести порядок можно только перекрыв все лазейки комплексно.
Ведь если даже подтянуть качество цемента на производстве,кто даст гарантию что мне везут 500д0 ,а не пыль или 400? А ведь нет никаких реальных экспрес методов контроля :'( Процесс определения качества инертен настолько,что продукт ушёл в производство,и ждёш что-же получилось. Такая вот сейчас реальность.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 28.07.2009 :: 17:05:11
В том то и дело. Снабженцы мечутся в поисках "дешёвого" цемента - где дали слабину/опустили цены, оттуда и берут, мешая разный цемент (пусть и одной марки) но с разным хим- и мин- составами.

Этот бардак нужно остановить не только на уровне цемзаводов, но и на уровне потребителей и перевозчиков. Дёшево - не всегда качественно и постоянно.

В идеале: если вагон курсирует по определённому маршруту- у него есть определённая марка и завод для перевозки, в случае смены - только после очистки. Если потребитель принимает - то в определённые силоса определённый цемент. Это - УТОПИЯ, на сегодня - но НАДО что-то делать.

В СССР потребители были привязаны к заводам, а сейчас рынок... Надо внимательнее изучить зарубежный опыт. Сейчас это и пытаемся найти.

Но ЕЩЁ раз - речь здесь о сертификации на заводах, которая происходит (надо с чего то начать - чтобы не было претензий хотя бы к цементникам), о прочем надо открыть новую ветку.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Partizan в 28.07.2009 :: 18:39:58
Все-таки, а как это все реализуется на "диком" западе?
В Европе, в Штатах, чего мы опять велосипед изобретаем?
Кинуть чужой опыт на плодородную расейскую почву и будет всем благо, вот производство цемента декларировали под Евростандарт, можа и контроль качества оттуда дернуть - проще будет выходить на экспортные рынки, и стандарты перевозок? Тем паче, что хороший многолетний опыт у наших европейских партнеров есть. :-?

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Saddam Hu в 28.07.2009 :: 19:04:05
Da vse tozhe samoe. 6 raz za god otbiraet sertifikacionnyj organ proby i proverjaet na sootvetstvie standartu. ZAVOD za eto platit i polu4aet sertificat.
Znaju to4no 4to nekotorye potrebiteli v svoju o4ered v odnostoronnem poriadke otdajut v takie centry nash cement na proverku. No eto esli u nix kakie-to situacii v texnologii i esli oni sami shuma ne xotjat a xotjat ponjať v 4em delo.
Tak kak-to

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 29.07.2009 :: 14:21:28
При всём уважении, Сергей - ты давно не был в России!!!

В России хорошо если ОДИН раз в год! В Европе согласно EN 197-2 Цемент. Часть 2. - ШЕСТЬ раз в год!

Возвращайся - ты нам нужен! (Денег не обещаем - но почётным цементником станешь!  ;) )

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Saddam Hu в 29.07.2009 :: 15:54:23
Da et ponjatno, 4to ne tak 4asto v RF. V smysle, smysl takoj zhe. Zavod platit, ego proverjajut.
A tak, 1 raz ne ice.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано igorek в 04.08.2009 :: 05:02:11
Да уж....один раз в год не густо...но и не пусто. Кстати теперь и заводы сибирского региона переходят на новые стандарты. В частности есть новости о Красноярском цемзаводе. Недавно там состоялась встреча производителей и потребителей. Так сказать диалог о переходе предприятия на выпуск цемента по ГОСТ 31108-2003...Ну и ГОСТ 10178 никто не отменял.

Цитировать:
Также было отмечено, что стандарт 31108 не отменяет действие ГОСТ 10178. Они оба равнозначны по статусу, эквивалентны по применению и действуют параллельно, т.е. производитель и потребитель при заключении договора на поставку имеют право по взаимному соглашению применять любой из этих стандартов.

И как было правильно подмечено теперь потребитель сможет оценивать качество и зарубежного и Российского производства. Взаимопонимание налаживается)))

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Betonshik в 05.08.2009 :: 07:12:56
Местные лаборатории в регионах не снащены необходимым оборудованием для тестирование входного сырья-цемента по новому ГОСТу и несмотря на это, проводят тестирование на старом оборудовании и еще и заключения выдают.
Да еще и хитрость, по новому госту бездобавочные цементы в одном классе - ЦЕМ I 42,5 , а ведь туда же входит и ПЦ500Д0 и ПЦ 400Д0, в итоге как понял Вам могут по цене 500-ки продать 400-ку. Обман.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 07.08.2009 :: 04:31:06

Цитировать:
Да еще и хитрость, по новому госту бездобавочные цементы в одном классе - ЦЕМ I 42,5 , а ведь туда же входит и ПЦ500Д0 и ПЦ 400Д0, в итоге как понял Вам могут по цене 500-ки продать 400-ку. Обман.


Дело в том, что на некоторых заводах 400-ка реально была выше 450, при этом на других пятисотка ниже.

Для этого и нужен дополнительный контроль. Ещё солидные фирмы включают в договор допусловия о постоянстве качества цемента. Но как понимаете обычно условия диктует завод.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Partizan в 17.08.2009 :: 17:38:37

Betonshik записан в 05.08.2009 :: 07:12:56:
Да еще и хитрость, по новому госту бездобавочные цементы...

Могут содержать добавки...

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Yerokin в 25.08.2009 :: 06:35:42
До 5 % могут содержаться, а могут не содержаться - как договоришься, при определённых объёмах (а ещё лучше при консолидации потребителей), с учётом производственных возможностей и плана отгрузок и платежей....

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано igorek в 12.09.2009 :: 17:20:20
Для того чтобы радикально улучшить ситуацию, необходимо, на мой взгляд, сделать следующее.

Для начала резко сократить число испытательных центров и органов по сертификации в области цемента, оставив в системе только тех из них, которые действительно имеют качественное испытательное оборудование и высококлассных специалистов. Для отбора таких центров следует регулярно проводить сравнительные испытания с участием всех аккредитованных испытательных центров, а также претендентов но аккредитацию.

На втором этапе следует ввести постоянный внешний контроль за качеством цементов, как это установлено.

Но третьем этапе нужно допускать на  рынок только Те предприятия, которые внедрили и зарегистрировали свою систему качества в соответствии с евростандартами.опять идеализирую...но все же)))

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Saddam Hu в 13.09.2009 :: 22:16:57
Vsem u4itsja nado!

Nashim klientam plevať proxodit produkt po trebovanijam standarta ili net. Im glavnoe 4toby u nix on po trebovanijam proxodil. I oni davjat. Argumentirovano. Esli by vy videli kak Shvejcarcy oformljajut pretenziju, tam vse razobrano polo4kam, ljudi serjeznye.
A u nas, kolxoz. Dikij rynok, ljudi o applikacii cementa voobshhe ni4ego ne znajut. Gonite 500ku na vse pro vse.

U4itsa x3raza  ;D

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Александр К. в 12.10.2009 :: 07:14:57
Вообще, мне кажется, мысль о необходимости проведения политики по улучшению качества цемента - верная. С одной стороны, конечно, это может создать дополнительные затраты для производителей, которые и так уже балансируют сегодня на грани рентабельности. Но, с другой стороны, всё же очевидно, что политика улучшения качества должна продолжаться и дальше. В первую очередь, это нужно, конечно, потребителю: некачественный цемент дорого ему обойдется, если он вовремя не проверил качество. Столкнувшись с такой проблемой, дальше покупатель будет требовать качество вдвойне, наученный горьким опытом. Однако повышение качества выгодно не только потребителю. Даже сами производители, если умело используют этот ход, могут выиграть не только в вопросе престижа, но и в вопросах ценовой политики, используя для повышения цен аргумент повышения качества.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Partizan в 13.10.2009 :: 17:30:04
А как, простите, связаны повышение цен и повышение качества?

Если принять качество за нечто среднее, а так оно в принципе и есть, то вопрос ценовой политики что вниз, что вверх с качеством не свяжешь, т.к. цена растет в момент повышения спроса, и взлетает в момент дефицита, и опускается, как в этом году, когда рынок падает и тогда аргумент номер один это цена, а потом ужо качество, вон Еврики в этом году только и рапортуют о встречах с потребителями, но грош цена этим встречам по качеству, если бы не рыночный подход к ценообразованию.

Если не ошибаюсь, было в новостях в начале года, что Сухоложск, будет делать только качественный и не дешевый цемент, и иде сейчас Сухоложск, и что до сих пор по 5 тыр за тонну продают?

Вот скажут мне допустим мы тебе будем только качественный цемент грузить, но на 200-300 руб. дороже, да на фига такой поставщик? Да на фига тогда мне выдрессированный и наученный технолог, который все равно обходится дешевле, чем те же 200-300 руб.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Partizan в 13.10.2009 :: 17:34:04

Saddam_Hu записан в 13.09.2009 :: 22:16:57:
Dikij rynok.

Kakoy strana, takoy i rynok. :-?

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Betonshik в 13.10.2009 :: 17:54:32

Partizan записан в 13.10.2009 :: 17:30:04:
вон Еврики в этом году только и рапортуют о встречах с потребителями, но грош цена этим встречам по качеству, если бы не рыночный подход к ценообразованию.

Не скажите. ПЦ 500 Жигулей взяли, так опплевались. Лучше доплатить и брать подороже, но не иметь геморроя с претензиями,нестабильными характеристиками и пр.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Partizan в 14.10.2009 :: 19:04:39
А чего плевались-то? Первый раз взяли, или ждали чего-то сверх естественного?

Мы в основном с Мальцовским работаем, так вроде и ничего качество, но нестабильно, приходится технологам чаще общаться и это уже превращается в рабочие моменты, а вас похоже импорт избаловал.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано КОсТИк в 04.04.2011 :: 12:37:36
Здравствуйте уважаемые пользователи!Очень заинтересовал вопрос относительно контроля качества цементной продукции и его методах...насколько я понимаю здесь речь идёт о заводах которые сразу производят и продают цемент,а как быть быть если есть предприятие,которое является если так можно сказать посредником между производителем и конечным потребителем?В таком случае контроль качества производится только при приёмке продукции,когда проверяются наличие сертификата,паспорта качества итд и при хранении продукции на складе...других способ я не вижу,насколько я прав??не могли бы Вы дать совет....заранее извиняюсь если вопрос звучит нелепо.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Betonshik в 04.04.2011 :: 17:13:17

КОсТИк записан в 04.04.2011 :: 12:37:36:
В таком случае контроль качества производится только при приёмке продукции,когда проверяются наличие сертификата,паспорта качества итд и при хранении продукции на складе....

Да, все верно. это так и есть
причем такие рынки как СПб, Москва, Татарстан - там много посредников и терминалов как в собственности так и аренде.
Что может осуществлять перевальщик- отслеживать претензии потребителей и своевременно передавать на завод.
Отслеживать качество подвижного состава, чистить силоса,и ГЛАВНОЕ (что редко исполняется) НЕ ДОПУСКАТЬ перемешивания марок и производителей цемента.
Вот это пункт зачастую не соблюдается, бывают даже случаи, когда посредник берет какой-нибудь менее известный и более дешевый цемент (допустим Жигули или какой-нибудь магнитогорский), а продает как Мальцевский или Оскольский.
Очень часто бывает....

Хотя Без терминальщиков (перевалочных баз или посредников) не обойтись, т.к. не у всех есть обьем по силосам или жд пути.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Иван Строгинов в 05.04.2011 :: 15:52:41
Смешиванием  цементом думаю процентов 70-80 перевалок страдает, гарантия это поставки автоцементовозами с заводов пока это дорого, но если пойдёт дело так и дальше у нас увеличится доля автоперевозок

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано 1111 в 05.04.2011 :: 16:04:30
Я бы добавил что собственным транспортом цементного завода. Хотя и здесь бывают проблемы -такие как ограничение времени на выгрузку и если надо на два адреса один цементовоз,решаемо конечно но очень не любят заводские менагеры эти заморочки, зимой-да, но летом пальцы выворачивают.

Заголовок: Re: Схемы сертификации в системе ГОСТ Р
Создано Иван Строгинов в 05.04.2011 :: 16:16:35
А Вы с каким заводом работаете? И где находитесь.

RuCEM.RU | Форум о цементе » Powered by YaBB 2.5.2!
YaBB © 2000-2008. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru