RuCEM.RU | Форум о цементе
http://www.rucem.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Цемент, цементная промышленность, рынок цемента >> Цемент, сертификация и качество >> ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
http://www.rucem.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1210338903

Сообщение написано ILLO в 09.05.2008 :: 17:15:01

Заголовок: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано ILLO в 09.05.2008 :: 17:15:01

У меня такой вопрос!

Как потребители относятся к переходу цементных заводов России на новые стандарты? Ведь за частую многим приходится сталкиваться с импортным цементом из Китая или Турции.
Поделитесь мнением, строители!

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Yerokin в 09.05.2008 :: 21:57:42

2 часа Зиновий Борисович Энтин говорил про ЭТО на конференции - это был не доклад, это была лекция !!!

Все сидели открыв рот ( я придерживал рукой  ;) ).

Жаль что Вас не было на конференции... Но у всех есть возможность прослушать и посмотреть эту без всякого сомнения историческую лекцию, обращайтесь к Админу admin@rucem.ru  .

Я уже раз 5 прослушал эту речь, несмотря на праздники и буду ещё многократно слушать.

А какой ЧЕЛОВЕЧИЩЕ !!! Жду с нетерпением следующей встречи с ним.

З.Ы. Админ сейчас уже работает над баннером - и как я обещал рекламу ЦЕМИСКОНУ мы обеспечим. Это наше немногое цементное достояние!


Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано ILLO в 10.05.2008 :: 07:47:00

Я на ПетроЦем к сожалению не попал :-[, но доклад этот читал в обзорнике, шеф привез :). Написано все хорошо, доходчиво и понятно. Ваш вариант этой исторической лекции я бы тоже, не смотря на выходные,  с удовольствием послушал. Как бы его до понедельника заполучить?

Но еще интересно мнение продавцов и покупателей, какие у них трудности возникают  в связи с этим вопросом?

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Yerokin в 10.05.2008 :: 11:46:57

Вопросы - к Админу. И сами понимаете это не бесплатно, иначе это будет нечестно по отношению к платным участникам и к самому Админу,который положил много времени и усилий на организацию.

Как уже говорил аудиозапись лекции составила 2 часа, я сомневаюсь что на Петроцеме выделялось столько же времени на доклад и дискуссии.

Я же с 4 утра пытаюсь составить воедино все данные, написал уже 3-4 листа и жду когда мне пришлют новый китайский стандарт (приближенный к европейскому) с комментариями. Но это уже к следующей конференции. Так же уже ведётся опрос и сопоставление мнений.

Естественно всё это будет выложено после детальной проверки специалистами (надеюсь З.Б. не откажет).

Вопросов много и я желаю их привязать к практической (экономической) стороне дела.

К примеру как в поднятом мною на конференции вопросе о возможной замене граншлака ... известняком в составе цемента до 60 %.


Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано delfin в 26.06.2008 :: 21:06:37

Хотел бы  до  вопроса  ГОСТ задеть   тему  граншлака и  вопрос его  замены  известняком  затронутые  Юрием  Ерокиным  выше. Очень  интересное  направление  .Реально  некоторые начали  предлагать шлак  уже по  1000 р/тн. Скоро будет  по  цене  клинкера. Вообще  металлургия в  этом сезоне  жжет  не  по  детски, цементники  отдыхают.
Теперь  о  ГОСТ . Один  из  серъезных  заводов  разослал  потребителям  благую  весть  о  переходе  на  новый гост  и  снижение цены  вместе  с  ним. Но  при внимательном  рассмотрении  цены  явно  поднялись  в  пересчете на  старый ГОСТ, появились  вопросы, которые  явно  не новые  для  коллег:
- Марка 32,5  причислена  к 400. Хотя  одно  только  ее  название говорит  что  она  300 по  старому  ГОСТ.
- Марка 42,5 - к 500 хотя  по  старому  ГОСТ  нельзя  цемент  с такими показателями  называть  500
(я не касаюсь вопросов добавок, пока  до  этого  не дошел в изучении )
Хотел  бы  услышать мнение  коллег  по  этому  вопросу, практические  вопросы возникающие  у заказчиков.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Константиныч в 26.06.2008 :: 21:53:29

>:( у двух наших давних потребителей возникли аналогичные вопросы. Но так как руководитель там из ранее носивших погоны - вопрос был задан просто и прямо - ЗАВОДЫ ТЕПЕРЬ БОДЯЖИТЬ СТАНУТ БОЛЬШЕ?? ;)

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Yerokin в 26.06.2008 :: 22:12:47

В новом ГОСТе не предусмотрен "чисто конкретно бездобавочный цемент" - так как возможны добавки до 5 % в ЦЕМ I ...

А про добавки молотого известняка (не мела) - это вполне обсуждается и исследуется - и при ПРАВИЛЬНОМ применении, он будет не хуже чем с другими добавками, другое дело - технологи (у потребителей) у нас избалованные, изнеженные прошлым избытком цемента - короче "гламурные".

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано delfin в 27.06.2008 :: 06:42:31


Константиныч записан в 26.06.2008 :: 21:53:29:
>:( у двух наших давних потребителей возникли аналогичные вопросы. Но так как руководитель там из ранее носивших погоны - вопрос был задан просто и прямо - ЗАВОДЫ ТЕПЕРЬ БОДЯЖИТЬ СТАНУТ БОЛЬШЕ?? ;)

Скорее всего  так и будет. Жить  бетонщикам  от этого не будет легче. Марку бетона  потребителю  обеспечивай, а  по каким  ГОСТ они берут и где цемент -их  новая  головная боль.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано NN в 27.06.2008 :: 10:28:02


Yerokin записан в 10.05.2008 :: 11:46:57:
Вопросы - к Админу. И сами понимаете это не бесплатно, иначе это будет нечестно по отношению к платным участникам и к самому Админу,который положил много времени и усилий на организацию.

Как уже говорил аудиозапись лекции составила 2 часа, я сомневаюсь что на Петроцеме выделялось столько же времени на доклад и дискуссии.

Я же с 4 утра пытаюсь составить воедино все данные, написал уже 3-4 листа и жду когда мне пришлют новый китайский стандарт (приближенный к европейскому) с комментариями. Но это уже к следующей конференции. Так же уже ведётся опрос и сопоставление мнений.

Естественно всё это будет выложено после детальной проверки специалистами (надеюсь З.Б. не откажет).

Вопросов много и я желаю их привязать к практической (экономической) стороне дела.

К примеру как в поднятом мною на конференции вопросе о возможной замене граншлака ... известняком в составе цемента до 60 %.


Добрый день! Если Вас не затруднит, оповестите, когда сей трактат будет готов. ОЧЕНЬ надо! Спасибо, спасибо, спасибо!!! :D

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Yerokin в 01.07.2008 :: 20:38:24

"Но это уже к следующей конференции."

http://www.rucem.ru/seminar/rucem2/register.php

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано delfin в 02.07.2008 :: 20:20:51

Пример с  одного  цемзавода.
Новые ГОСТЫ  вдохнули  новую жизнь в  казалось  бы  забытую марку 300.  Только ее  аккуратно  назывют "аналог 400" и продают  любителям  дешевизны, тарировщикам и просто  направо и налево. Солидным постоянным клиентам  ЖБИ продают  как будто  эту же марку но дороже .

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Yerokin в 02.07.2008 :: 20:35:23


delfin записан в 02.07.2008 :: 20:20:51:
Пример с  одного  цемзавода.
Новые ГОСТЫ  вдохнули  новую жизнь в  казалось  бы  забытую марку 300.  Только ее  аккуратно  назывют "аналог 400" и продают  любителям  дешевизны, тарировщикам и просто  направо и налево. Солидным постоянным клиентам  ЖБИ продают  как будто  эту же марку но дороже .


Тоже неплохо. Поддержка отечественного производителя ? А тарировщики продающие пыль с электрофильтров, а импортёры продающие слежавшиийся цемент?

Хотели импорт, хотели евростандарт - получите! И кто скажет, что он не соответствует этим стандартам.

"аналог 400" - кто за это, что может предъявить ? - ну нет у нас юристов с цементным образованием !!! Кто объяснит разность между марочностью и прочностью ?

З.Ы. Сою многие едят - даже зная что это не колбаса. Россию спасут только технологи - которые даже  из 300-ки смогут сделать ВЕЩЬ.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано delfin в 02.07.2008 :: 21:43:03

Пройдет  сколько то лет  и  как мы говорим про древних строителей : они мешали раствор  на яйцах !- Про наше время будут говорить : они строили из ГОСТ овского 500 цемента!


Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано IlyaL в 03.07.2008 :: 14:14:42

Дельфин - только вот то что строили "на яйцах" стоит не чихнет...а  внаше время всякое может быть.

Насчет юриста - их вообще хороших мало. А уж понимающих, что надо экспертов привлекать....

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано ILLO в 08.07.2008 :: 09:34:22

По большому счету я бы не стал сравнивать марки старого и нового гостов. Все таки они разные. Но 32,5 все таки ближе к трехсотке.

В любом случае все зависит от рынка и конкуренции. Если будет здоровая борьба, то естественно, заводы начнут работать по верхнему пределу прочности, как это происходит в странах с нормальной конкуренцией. Например наши заоды в Турции так и работают. Т.е. у трехсотки прочность будет на уровне нынешней четырехсотки. А пока пожалуйста, берите 42,5.

Короче, в будущем я думаю будет так, настроите рынок на 32,5 - будем делать его, нужен будет 42,5 - ни куда не денемся, будем выпускать. Причем работать будем по верхнему пределу прочности чтобы выжить в условиях конкуренции. ...но это будет не скоро. ;)

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Yerokin в 08.07.2008 :: 10:08:50

У нас в этой связи создалась "анекдотичная" ситуация: отгрузили импортный одному клиенту с Урала, но как и у всех сейчас финансовые проблемы. У должника клиента оказался проплаченный объём с одного из российских заводов и он предложил 32,5 в счёт погашения задолженности. Но покупатели при названии завода и марки 32,5 руками машут - ну не тянет она на 400-ку. Сегодня попрошу сбросить предложения и х-ки на 42,5...

Так что Роман полностью с Вами согласен, последствия перехода нас действительно "затронули" и будут "трогать" дальше.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано vladimir321 в 08.07.2008 :: 12:08:52

Я думаю,потребитель хочет использовать 500 д0,в связи с желанием получить уверенность в прочности производимого им бетона.А связано это с его неуверенностью в качестве дозирования,согласно нормам ЕС челевеческий фактор сведен к минимуму, компютер управляет процессом дозирования,все сводится к правильной разработке рецептуры,а если ведется объемное дозирование.нет ничего удивительного.У нас сейчас узел с таким дозированием не сдать,и как следствие не получить сертификат на продукцию ,серцтификация производится при сдаче узла,а потом для подтверждения сертификата сдаются ежегодно образцы.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано delfin в 08.07.2008 :: 14:14:42


Yerokin записан в 08.07.2008 :: 10:08:50:
У нас в этой связи создалась "анекдотичная" ситуация: отгрузили импортный одному клиенту с Урала, но как и у всех сейчас финансовые проблемы. У должника клиента оказался проплаченный объём с одного из российских заводов и он предложил 32,5 в счёт погашения задолженности. Но покупатели при названии завода и марки 32,5 руками машут - ну не тянет она на 400-ку. Сегодня попрошу сбросить предложения и х-ки на 42,5...

Так что Роман полностью с Вами согласен, последствия перехода нас действительно "затронули" и будут "трогать" дальше.



Толковые (или  просто  профессиональные)видимо  вам попались заказчики. А в  основном  все  зомбированы ценами.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано ILLO в 08.07.2008 :: 15:55:11

А вот как потребителю объяснить, что на кирпичную кладку не нужен 500 Д0 ума не приложу! Какая нафик разница, если у кирпича все равно прочность 100-150 в лучшем случае!

Уважаемяй Владимир, Ваши приемщики правы на все 100%! Они получат нормальную установку, которая будет готовить нормальный бетон из нормального цемента. В основном мы сейчас имеем хреновые установки, которые из хорошего цемента (даже лучше чем надо) готовят плохой бетон, плюс еще оператор схалтурит, а цемент на лево толкнет. Образно конечно выражаюсь, но куда деваться! Вот и пытаются качество повысить хоть за счет цемента. Хотя, по большому счету надо с другого угла заходить!

А некоторые толком и не понимают, думают чем дороже - и больше цифра на мешке, тем цемент лучше, а на остальное им по барабану!

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано ILLO в 14.07.2008 :: 19:13:25

Чтобы легче было проводить аналогии привожу выдержки из обоих ГОСТов. Для начала пойдет табличка из ГОСТ 10178-85

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано ILLO в 14.07.2008 :: 19:21:50

А теперь выдержка из ГОСТ 31108-2003

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано ILLO в 14.07.2008 :: 19:31:57

Отсюда видно, что даже цемент ЦемI класса 22,5 можно сравнить с маркой ПЦ400. При уловии, конечно, что его прочность близка к верхнему пределу, т.е. 42,5 МПа. Оговорки о сроках набора прочности пока можно опустить. Тем более что в EN 197 такого класса нет.

Если бы я разговаривал с немцем, и он мне сказал, что его цемент 32,5 аналог ПЦ400, я бы ни сколько не сомневался что у этого материала прочность в возрасте 28 суток не менее 39,2 МПа. И другое, при аналогичном разговоре с, например, китайцем, или даже с русским поставщиком, я бы сдал этот "аналог" в лабораторию и удостоверился в его аналогичности. Так что об этом можно рассуждать до бесконечности, но мое мнение прежнее - аналогия вполне прослеживается, и в то же время стандарты несравнимы.

Ваше мнение?

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано delfin в 14.07.2008 :: 21:23:35

А я услышал новый  термин ПЦ 400 Д30.  Реально  мне такое  задвинули конечно не на заводе а  средней  руки  перекупы,я понял  это СЕМ 11 B 32,5  -  интерпретация  интересная, только увы  это  уже ШПЦ  в старой классификации. Вот такие цементные наперстки.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано delfin в 14.07.2008 :: 21:40:15


ILLO записан в 14.07.2008 :: 19:31:57:
Отсюда видно, что даже цемент ЦемI класса 22,5 можно сравнить с маркой ПЦ400. При уловии, конечно, что его прочность близка к верхнему пределу, т.е. 42,5 МПа. Оговорки о сроках набора прочности пока можно опустить. Тем более что в EN 197 такого класса нет.

Если бы я разговаривал с немцем, и он мне сказал, что его цемент 32,5 аналог ПЦ400, я бы ни сколько не сомневался что у этого материала прочность в возрасте 28 суток не менее 39,2 МПа. И другое, при аналогичном разговоре с, например, китайцем, или даже с русским поставщиком, я бы сдал этот "аналог" в лабораторию и удостоверился в его аналогичности. Так что об этом можно рассуждать до бесконечности, но мое мнение прежнее - аналогия вполне прослеживается, и в то же время стандарты несравнимы.

Ваше мнение?

В том и дело что новый стандарт  больше рассчитан  на совесть производителя . А здесь  уже  значительно сложнее.  Можно   держать  на 28 днях и 41 а можно и 35, это как  с утра настроение  будет. А  потребитель  всегда  будет  гадать какое было настроение  и при том   не может  и пикнуть ничего  против.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано ILLO в 15.07.2008 :: 09:21:37



delfin записан в 14.07.2008 :: 21:40:15:

ILLO записан в 14.07.2008 :: 19:31:57:
Отсюда видно, что даже цемент ЦемI класса 22,5 можно сравнить с маркой ПЦ400. При уловии, конечно, что его прочность близка к верхнему пределу, т.е. 42,5 МПа. Оговорки о сроках набора прочности пока можно опустить. Тем более что в EN 197 такого класса нет.

Если бы я разговаривал с немцем, и он мне сказал, что его цемент 32,5 аналог ПЦ400, я бы ни сколько не сомневался что у этого материала прочность в возрасте 28 суток не менее 39,2 МПа. И другое, при аналогичном разговоре с, например, китайцем, или даже с русским поставщиком, я бы сдал этот "аналог" в лабораторию и удостоверился в его аналогичности. Так что об этом можно рассуждать до бесконечности, но мое мнение прежнее - аналогия вполне прослеживается, и в то же время стандарты несравнимы.

Ваше мнение?

В том и дело что новый стандарт  больше рассчитан  на совесть производителя . А здесь  уже  значительно сложнее.  Можно   держать  на 28 днях и 41 а можно и 35, это как  с утра настроение  будет. А  потребитель  всегда  будет  гадать какое было настроение  и при том   не может  и пикнуть ничего  против.
Можно ответить так. Вы прекрасно знаете классификацию и требования. Взяв у своего поставщика класс 32,5, Вы все равно осознаете что берете. Если у вас есть сомнения и нужны гарантии - пожалуйста, берите 42,5. Тут не ошибетесь, правда если вам не отгрузят пыль электрофильтров ;)
Если же Вам нужен цемент именно 32,5, то учитывайте поправки производства, а именно, что все равно, для уверенности, на заводе накинут 2-3 МПа, и получите Вы прочность на сжатие около 35 МПа. А там и до 39,2 не далеко. Остальное уже зависит от производителя и от конкуренции в регионе, а еще от уровня цен. Если конкуренция велика, то производитель будет идти на повышение прочности у цемента класса 32,5 чтоб его лучше брали, тогда вы действительно получите около 40 МПа в возрасте 28 суток.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано delfin в 15.07.2008 :: 20:34:23

Увы, у нас конкуренция  носит обратный характер - демпингануть за счет качества.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Ermak Ilya в 15.07.2008 :: 21:15:20


delfin записан в 15.07.2008 :: 20:34:23:
Увы, у нас конкуренция  носит обратный характер - демпингануть за счет качества.


К сожалению очень многих людей, приезжающих на красивых машинах с разных регионов волнует только цена...

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Yerokin в 21.02.2010 :: 06:48:20

ЦЕМЕНТНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ: к чему привели новые нормативы?
http://www.newchemistry.ru/letter.php?n_id=5813&cat_id=12&page_id=1

И ещё :

"И, под конец, важнейшее. ГОСТ 31108-2003 "Цементы общестроительные. Технические условия" разрешил цемзаводам, как в Западной Европе, в портландцемент с грифом Д0 вводить до 5% технологических добавок. В журнале "Цемент и его применение" (№ 4, 2006) "Мордовцементу" рекомендуется вводить до 5% мела в такой цемент. Но ведь это при производстве бетона и железобетона резко снижает эффективность применения пластификаторов и суперпластификаторов и дорого обойдется потребителям. При аналогичных обстоятельствах наша фирма с трудом избежала убытков, порекомендовав использование ПЦ500 Д0 "Вольскцемента" для одного домоcтроительного комбината, применяющего пропаривание изделий практически без предварительной выдержки. Поскольку было известно, что в Вольске нет современного бича сборного железобетона - недожога клинкера. И вдруг лабораторные бетонные образцы после пропаривания развалились. Правда, причину этого после расшифровки рентгенограммы по методу-аналогу Ритвельда удалось найти - это была добавка опоки, вводимая в клинкерный холодильник и входящая в состав цемента без упоминания в паспорте на продукцию - как технологическая в полном соответствии со стандартом. Однако, вольская опока содержит до 4% свободного водорастворимого глинозёма, дополнительно активируемого при обжиге. Он-то и вызвал фазовые переходы в гидратных новообразованиях, разрушившие бетон.

   Действительно, ГОСТ 31108-2003 почти полностью повторяет евронорму 197-1-2000. Но тогда, г-да производители, поступайте, пожалуйста, как в Западной Европе, чему мы бывали свидетелями: собирайте свой круг потребителей, сообщайте им о планируемых новшествах и рекомендуйте способы использования продукции с их применением, или пусть те, кому они не по вкусу, уходят от вас к другим поставщикам. Это там общепринятая практика. У нас так поступал в начале 90-х годов А. В. Брыжик в Старом Осколе, а более, кажется, никто. Начинание "Осколцемента" в данном случае перенимать необходимо - гармонизация стандартов неизбежно требует гармонизации поведения производителей и потребителей. Заметим, что в 1967 г. специально для ознакомления потребителей по инициативе И. В. Кравченко в Харькове было проведено Всесоюзное совещание по высокопрочным цементам (с изданием трудов, содержавших подробные рекомендации по рациональному использованию этих цементов), куда Я. М. Сыркин и один из нас собрали основных потребителей из Украины и России. Так что НИИЦемент и Южгипроцемент работали в своё время подобным же образом. Очевидно, оказывать внимание потребителям целесообразно со всех точек зрения. "

http://www.intehstrom.ru/techtreb.htm

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Saddam Hu в 20.06.2012 :: 09:53:50

Vopros, a voobshhe zachem sertificirovaťsia po ГОСТ 31108-2003? Po4emu neľzia prosto polu4iť sertifikat po EN 197-1?
4itaesh russkij perevod marok cementa i golovu lomaesh.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Yerokin в 20.06.2012 :: 10:32:27

Ответ - Зиновий Борисович в своё время пояснил, что не все заводы способны производить все марки по EN 197-1. Поэтому было сокращены некоторые наименования. Ну и ещё некоторые нюансы - но это надо к профессору обращаться.

Кстати - только из Сочи - был на конференции, и турки были возмущены, что их цемент не берут на олимпстройки. Я их спросил - А кто-нибудь сертифицировал по старому российскому ГОСТ по схеме 3А и в зарекомендованном ИЦ ? Весь техрегламент у строителей на нём. Пока 500 Д 0 рулит!

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано XTRA в 26.06.2012 :: 05:28:12

Да, почитал, тему. Прискорбно все очень даже. В свое время участвовал на Осколцементе в программе по переводу Евроцементовских заводов на новый ГОСТ31108-2003. Собирали всех клиентов бетонщиков, начальников лабораторий и объясняли различие двух стандартов. К сожалению, думаю что и сейчас у многих остается много вопросов.


ILLO записан в 14.07.2008 :: 19:13:25:
Чтобы легче было проводить аналогии привожу выдержки из обоих ГОСТов...

Вот одна из грубейший ошибок - все пытаются сравнить два цемента, а этого категорически нельзя делать, а если и можно, то ниже объясню как. Что показывают эти оба ГОСТа? В старом 10178 марка - это прочность на сжатие цементопесчяных балочек размером 40х40х160мм выраженная в кгс/см2, а в ГОСТ 31108 это та же прочность, таких же балочек 40х40х160мм, выраженная в МПа и называется классом. Кгс/см2 и МПа легко переводятся друг в друга, не в этом суть. Самое главное отличие этих ГОСТов в МЕТОДЕ ПРИГОТОВЛЕНИЯ этих самых балочек!!!! То есть, МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЯ ОБРАЗЦОВ в обоих ГОСТах абсолютно разные. В ГОСТ10178 при приготовлении образцов для испытания вода подбирается лаборантов физико-механических испытаний по нормальной густоте цементного теста, делается это в ручную (человеческий фактор, опыт лаборанта), несколько раз, пока нужное количество воды не будет подобрано, в ГОСТе 31108, как и в EN197, вода и цемент для приготовления балочек всегда берется в СТРОГО ПОСТОЯННОМ КОЛИЧЕСТВЕ!! Плюсом для испытания по разным ГОСТам используется и разный песок!!! По-этому один и тот же цемент испытанный по разным ГОСТам, всегда будет показывать разную прочность образцов в соответствующие сроки! По-этому, говорить, что цемент марки ПЦ500Д0, аналогичен ЦЕМ 42,5 в корне не корректно! Чтобы это сопоставить, нужно один и тот же цемент испытать по разным ГОСТам, только тогда можно провести некоторое сравнение, и то, заводы этим занимались на стадии ввода нового ГОСТа. Хороший производитель, всегда вносит изменения в режимные параметры работы оборудования и техрегламент при выпуске цемента по разным ГОСТам, а не берет цемент с одно силоса при отгрузке и сыпет его в мешки с другим названием. Считаю, что переход на новый ГОСТ крайне важен, так как метод приготовления образцов для испытания по ГОСТ 10178 - уже морально устарел, там очень сильно влияет человеческий фактор. Переход на новый ГОСТ, значительно минимизирует человеческий фактор, давая высокую повторяемость полученным результатом одной и той же пробы. Как мне видится, задача изготовителя цемента, дать потребителю - стабильно высокое качество цемента, переход на новый ГОСТ будет этому способствовать. Почему многие заводы еще работают на старом ГОСТе 10178? А зачем что-то менять, когда и так покупают цемент, это же надо купить новое испытательное оборудование, оснастить помещения должным образом, согласно нового ГОСТа, а это дополнительные затраты. По-этому, считаю, что переход на новый ГОСТ нужен всем: и производителям и потребителям. Ничего страшного в этом нет, бетонщики просто привыкли, чтобы работать на одном цементе, чтобы не дай бог что-то поменялось. С другой стороны, производитель должен помогать потребителю в переходе на новый ГОСТ, в Осколе в штате есть (по крайней мере раньше была) небольшая бетонная лаборатория, которая помогает поставщикам в подборе составов на новом цементе.
Что касается, того что ГОСТ скопирован с европейского стандарта, что есть то есть, что теперь. Все равно это лучше, чем изобретали бы свой велосипед. И действительно, как заметили выше, на многих заводах давно уже работают по EN197, проблема для России лишь в том, что мало сертифицированных аудиторов по данному сертификату, приходится приглашать зарубежных. Вот пока такие мысли!

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Saddam Hu в 26.06.2012 :: 21:28:31


XTRA записан в 26.06.2012 :: 05:28:12:
...Считаю, что переход на новый ГОСТ крайне важен, так как метод приготовления образцов для испытания по ГОСТ 10178 - уже морально устарел,

Vse zame4ateľno bylo napisano... Glaza radovalis!
No kak doshel do etogo 4uť bulo4koj nepodavilsja...
Pozhalejte ludej v konce koncov...
Kak 4elovek, otdavshij zna4iteľnuju 4asť zhizni na sluzhbe v Laboratorii gde verxovodit EN 197, 196 i pro4ie s uverennosťju utverzhdaju: testy pri postojannej konsistencii imejut ZAKONNOE PRAVO NA ZHIZN! Nuzny i vostrebovany!
Toľko v EU eto prepodaetsa kak know-how i novejshaja razrabotka u4enyx! A suť v tom 4to u4enye u4ilis v SSSR v svoe vremia i znajut 4to po4em.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано XTRA в 27.06.2012 :: 12:02:52


Saddam_Hu записан в 26.06.2012 :: 21:28:31:
Kak 4elovek, otdavshij zna4iteľnuju 4asť zhizni na sluzhbe v Laboratorii gde verxovodit EN 197, 196 i pro4ie s uverennosťju utverzhdaju: testy pri postojannej konsistencii imejut ZAKONNOE PRAVO NA ZHIZN! Nuzny i vostrebovany!


Как человек, также проработавший 5 лет в лаборатории, не могу с Вами не согласится, но я немного другое хотел сказать. Я и не отрицаю необходимость и важность определения нормальной густоты цементного теста, малого того в новом ГОСТ30744, по которому испытают цементы согласно ГОСТ31108, это понятие остается и оно используется для определения сроков схватывания и равномерности изменения объема и согласен на 100%, что это важный показатель для цемента и что, без НГЦТ никуда не денешься. Я лишь говорил, что в ГОСТ 10178 при определении марки цемента, очень сильно влияет человеческий фактор лаборанта, по новому ГОСТу определения прочности цемента этот фактор значительно ниже. Мы проводили такой эксперимент: брали усредненную представительную пробу одного вида цемента и отдавали нескольким лаборантам, каждый из них готовил 20 проб для испытания на соответствие цемента ГОСТ10178 и 20 проб по ГОСТ31108, после этого образцы испытавались. Среднеквадратичное отклонение прочности одной и тоже пробы цемента по старому ГОСТу были значительно выше, чем по ГОСТ 31108! По-этому, мои выводы не беспочвенны, проверить можно очень легко, да и логично все. Для производителя цемента - наиболее важно получать представительный воспроизводимый результат, чтобы быть уверенным, что и при выпуске цемента и при проведении испытаний арбитражной пробы у себя или в другой лаборатории, результаты будут очень близки. Бесспорно, если бы был придуман прибор или метод позволяющий без участия человека готовить цементное тесто одной густоты, то результаты определения марки цемента были бы еще точнее. По-этому, еще раз повторюсь, что на данный момент считаю, что новый ГОСТ дает более представительный результат определения прочности цемента. Вот моя основная мысль и в чем положительный момент от перехода на новый ГОСТ31108-2003.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Alex Savin в 26.10.2013 :: 13:46:52

ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003?
Конечно же ГОСТ 31108-2003.
Этот ГОСТ все-таки является ГОСТом потребителя, в отличие от ГОСТа 10178-85, являющегося ГОСТом производителя.
Правда, хитромудрый З.Б. Энтин, умудрился его сделать «гармонизированным» с EN 197-1. В чем хитромудрость понять нетрудно, сравнив два этих стандарта. :)
Вот когда у нас будет введен EN 197-1, то потребителю станет гораздо комфортнее.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано yerokin в 26.10.2013 :: 16:55:52

Только что прибыл с совещания работников лабораторий цемпрома, приведу цитату из доклада Зиновия Борисовича:

"Представляется, что в настоящее время принятие в России нового стандарта на цементы путём прямого переводо на EN 197:-1, как это сделали Беларусь и Капзахстан при введении EN 197:-1:2000 нецелесообразно. Необходимо разроботать гармонизированный с  EN 197:-2011 стандарт с учётом состояния цементной промышленности и строительной отрасли в РФ"

У меня такой вопрос: Вот если в Европах всё нормально зачем они ввели с июня 2013 г. новый EN 197:-2011? И как за ними поспеть?

Второе - далее Энтин отметил, что в дальнейшем необходимо максимально приблизить стандарт к европейскому для увеличения возможности импорта/экспорта цемента.


Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Alexander Savin в 27.10.2013 :: 19:21:43


Yerokin записан в 26.10.2013 :: 16:55:52:
Только что прибыл с совещания работников лабораторий цемпрома, приведу цитату из доклада Зиновия Борисовича:

"Представляется, что в настоящее время принятие в России нового стандарта на цементы путём прямого переводо на EN 197:-1, как это сделали Беларусь и Капзахстан при введении EN 197:-1:2000 нецелесообразно. Необходимо разроботать гармонизированный с  EN 197:-2011 стандарт с учётом состояния цементной промышленности и строительной отрасли в РФ"

Я даже не сомневался что он именно так ответит. [smiley=cheesy.gif]
А какие аргументы он привел? ::)

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано yerokin в 27.10.2013 :: 19:49:43

"с учётом состояния цементной промышленности и строительной отрасли в РФ"

и ещё, я откровенно говоря не обращал внимая, что в ЕС вводится до конца этого года новый стандарт (2011).

И нам каждый раз надо будет их ждать и "гармонизироваться", либо тупо переводить ? "Хвост виляет собакой"?

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано XTRA в 28.10.2013 :: 05:43:52

Ну для начала, думаю, надо понять какие нововведения в новом европейском стандарте EN 197:-2011. Если, честно, еще не читал, упустил этот момент, надо будет ознакомиться.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Alexander Savin в 28.10.2013 :: 08:26:38


Yerokin записан в 27.10.2013 :: 19:49:43:
"с учётом состояния цементной промышленности и строительной отрасли в РФ"

Это не аргумент, а просто хилая отмазка. :)

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано yerokin в 28.10.2013 :: 12:39:11


XTRA записан в 28.10.2013 :: 05:43:52:
Ну для начала, думаю, надо понять какие нововведения в новом европейском стандарте EN 197:-2011. Если, честно, еще не читал, упустил этот момент, надо будет ознакомиться.

введены 12 новых разновидностей цемента - 7 с высокой сульфатостойкостью,3 ШПЦ с низкой начальной прочностью, 2 с низкой начальной прочностью и высокой сульфатостойкостью.

1. Классы цемента разделены не на два а на 3 подкласса: медленно, нормально и быстротвердеющие- L.N.R. это относится только к ШПЦ.
2. Новая разновидность - высокосульфатостойкие цементы.
3. Введены критерии конформности-в этом разделе указан порядок подтверждения цементов данному стандарту.
4. Введены особые требования к сертификации, лишь те предприятия которые прошли сертификацию в аккредитованных лабораториях имеют право наносить соответствующие знаки.

Я спрошу у З.Б. электронную версию перевода и возможность опубликовать его доклады.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Saddam Hu в 28.10.2013 :: 18:23:33


XTRA записан в 28.10.2013 :: 05:43:52:
Ну для начала, думаю, надо понять какие нововведения в новом европейском стандарте EN 197:-2011. Если, честно, еще не читал, упустил этот момент, надо будет ознакомиться.

Насколько мне известно там приложения 1-3 убрали и добавили сульфатостойкий цемент

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Saddam Hu в 29.10.2013 :: 18:37:47

Читаю новую норму - добавили еще и новый класс прочности L!
Это отождествляет низкий класс прочности в начальные сроки. Но это только для CEM III
Немного по добавкам вроде поменяли (не по количеству а по качеству)
Ну и конечно много сульфатостойкого добавили

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано yerokin в 29.10.2013 :: 19:18:35

Сергей, я про это и писал:


Цитировать:
Классы цемента разделены не на два а на 3 подкласса: медленно, нормально и быстротвердеющие- L.N.R. это относится только к ШПЦ


Имея низкую начальную прочность, некоторые ШПЦ в 28 набирали 60 МПа, но они не попадали под CEM III.

Ещё к сведению - уже есть поручение Правительства РФ № ДМ П 13-5840 от 03.10.2012 г. о разработке и введение нового стандарта, гармонизированного с EN 197-1:2011

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Alexander Savin в 29.10.2013 :: 19:28:22

Как-то лет наверное 15 тому назад, мы беседовали с З.Б. Энтиным в присутствии одного нашего общего хорошего знакомого (очень известного ученого-цементника). Мы в том числе затронули тему нового госта на цемент и его "гармонизацию" с евростандартом.
З.Б. нам ответил по этому поводу следующее: "Буду гармонизировать до самой пенсии, Вы что хотите меня без заработка оставить?". :)

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано yerokin в 29.10.2013 :: 19:32:28

А в ЕС это он тоже "пролоббировал" - замену старого стандарта? :)

Ну если по-честному - ему многое можно положено, а уж государство могло бы и позаботиться не только онём, но и о всей науке, да и о таком стратегически важном материале как цемент, да и оЖД, да и....

Хотя добавлю - тот развал в науке, что "обеспечило" ельцинское правительство, просто само подтолкнуло к данной ситуации, и самое страшное, что случись что с З.Б. - все пойдут на поклон на Запад.

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Alexander Savin в 29.10.2013 :: 20:41:21

[quote author=2E3225383C3E39570 link=1210338903/44#44 date=1383064348]А в ЕС это он тоже "пролоббировал" - замену старого стандарта? :)quote]
То что прежняя версия стандарта не совершенна, было очевидно для всех, кто хоть чуть-чуть занимался цементами с добавками.
Разработчики прежней версии просто закрыли на это глаза.
Эта тема довольно обширная и честно говоря просто жалко "клаву".

Заголовок: Re: ГОСТ 10178-85 или ГОСТ 31108-2003
Создано Saddam Hu в 30.10.2013 :: 00:32:23


Yerokin записан в 29.10.2013 :: 19:32:28:
А в ЕС это он тоже "пролоббировал" - замену старого стандарта? :)

Ну если по-честному - ему многое можно положено, а уж государство могло бы и позаботиться не только онём, но и о всей науке, да и о таком стратегически важном материале как цемент, да и оЖД, да и....

Хотя добавлю - тот развал в науке, что "обеспечило" ельцинское правительство, просто само подтолкнуло к данной ситуации, и самое страшное, что случись что с З.Б. - все пойдут на поклон на Запад.

Нет бы самостоятельно выйти с предложениями в COMITÉ EUROPÉEN DE NORMALISATION об изменении нормы, опираясь на научные труды поколения молодых ученых, на результаты экспериментов на заводах. А он просто переводит на русский...

RuCEM.RU | Форум о цементе » Powered by YaBB 2.4!
YaBB © 2000-2008. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru